Телескопы покупают здесь


Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 207090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Почему Вы так решили?
Потому что Рокфеллеру пересаживали сердца, а не обновляли соматические клетки. И потому что Рокфеллер умер.

Естественный отбор даже хуже.
«Естественный отбор – лучший из всех негодных форм отбора» (с)
Узнаёте цитату? ;)
Ну и, кроме шуток, естественный отбор проверен сотнями миллионами лет эволюции и катастрофическими событиями вроде кислородной или великих вымираний. Даже на человеках проверено бутылочными горлышками. Работает.
Что лучшего может предложить ГМ-отбор, про которых пока даже неизвестно, как его будут проводить, и не могут договориться, фашизм это или нет. За один только 20-ый век сменилось несколько парадигм искусственного отбора и все забракованы.

Вообще плевать на мой геном. Возьму совсем другой. "Я" это не геном, а коннектом мозга. А чтобы мои будущие дети ощущались своими на для моих инстинктов - можно помудрить с антигенами и их связью с запахами :)
А чтобы мои будущие дети не ощущались как конкуренты за ресурсы тушки, загружу как я их в виртуал. Ну и, помудрить с настройками игрового мира.

доступ к ГМ-модификациям, и вообще к продвинутому биотеху будет ограничиваться.
В реальности продвинутый биотех - это не массовая вакцина, а дорогостоящие обследования, индивидуальные препараты, подбор донорских органов по совместимости, и целые коллективы работающие на поддержание жизни одного организма. И да, в реальности доступ к таким технологиям ограничен - как минимум толщиной кошелька, как максимум правильными связями и возможностями обхода этических и уголовных норм.

Он решил, что модифицированные люди это про новые
поколения, а не про редактирование соматических клеток уже живущих людей.
Генотерапия это безусловно интересная и перспективная технология. Но без переноса модификаций в будущие поколения это технология консервации человека 1.0, а не разработка человека 2.0. Есть понятие нормы, и генотерапией будут приводить к этой норме, а не исследовать перспективные отличные от существующих популяции.

Возможно, куда проще будет создать модельную эукариотическую клетку (которую мы на 100% понимаем) и из неё собрать что-то человеко-подобное с нуля
Вот, тут Вы уже сами задумались о разработке отдельных генетических линий. И тестировании их на протяжении поколений. И (смотри проблемы и решения в соседней теме). А ещё, если личность человека это заказчик, мы приходим к геронтократии, где на протяжении поколений бессмертная личность переходит из одного тела в другое, а вопрос создания новых личностей её не волнуют. Если посмотреть на структуру элит, чётко прослеживается тенденция сохранять статус-кво и свое положение максимально долго, и отношение к потомкам как неизбежному злу, с которым приходится мириться (и защищаться всякими юридическими, наследственными и имущественными уловками).

Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Потому что Рокфеллеру пересаживали сердца, а не обновляли соматические клетки. И потому что Рокфеллер умер.
И что? Антийджинг терапии да, ещё нет. А вот генетические терапии (тех или иных врождённых заболеваний) уже существуют

Ну и, кроме шуток, естественный отбор проверен сотнями миллионами лет эволюции
фуфуфу

Даже на человеках проверено бутылочными горлышками.
Те, для кого он не сработал, с нас с вами говорить не могут. Убивать оппонентов, чтобы выиграть в споре, с моей точки зрения не хорошо, а с Вашей? Позволю себе наглость записать всех умерших живых существ до этого момента в свои сторонники, пока они не откажут в этом :)

Что лучшего может предложить ГМ-отбор, п
Это вообще не будет отбором. Разве что, в худшем случае, отбором по наличию денег. ГМ-терапия это точный, компактный патч, а не рандомтык :) Причём проверен он будет не вашей смертью (отбор работает именно так...),  а двойным слепым плацебоконтролируемым исследованием - доказательной медициной...

За один только 20-ый век сменилось несколько парадигм искусственного отбора и все забракованы.
Вы о чём? Дарвин как был так и остался - в уточнённом виде в синтетической и эпигенетической теориях.

В реальности продвинутый биотех - это не массовая вакцина, а дорогостоящие обследования, индивидуальные препараты, подбор донорских органов по совместимости, и целые коллективы работающие на поддержание жизни одного организма. И да, в реальности доступ к таким технологиям ограничен - как минимум толщиной кошелька, как максимум правильными связями и возможностями обхода этических и уголовных норм.
Надеюсь на рост экономики и благосостояния, а так же на термояд и массовую добычу редкоземельных материалов в космосе... Вы бы могли продать в условном 1952м свой смартфон из 2022го за миллионы долларов - ещё тех, старых-старых.

Цитата
Но без переноса модификаций в будущие поколения это технология консервации человека 1.0, а не разработка человека 2.0.
Мне кажется, у бессмертного человечества не будет никаких поколений. Ну просто иногда будут рождаться дети. И люди будут мерятся с друг другом, сколько десятков раз они своими глазами (или даже ПЗС камерами?) наблюдали комету Галлея :)

А ещё, если личность человека это заказчик, мы приходим к геронтократии, где на протяжении поколений бессмертная личность переходит из одного тела в другое, а вопрос создания новых личностей её не волнуют
Галактика большая, ресурсов хватит на все 10 млрд людей. А если вдруг нет - перед нами местная группа или вообще Virgo SuperCluster. Ну, конечно, если мы живём в Семёновском Лебеде...
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Те, для кого он не сработал, с нас с вами говорить не могут.
У Вас ошибка. Эволюционная единица это популяция, а не организм.

ГМ-терапия это точный, компактный патч
Вот именно что патч, к хорошо известной массовой ошибке. А к индивидуальному багу - это дорогое удовольствие с индивидуальной исследовательской программой и не всегда прогнозируемом результате. Вы знаете, что при лечение рака химиотерапией препараты подбирают с учетом индивидуальных особенностей? Вы знаете, что на этапе подбора препаратов можно ошибиться и сделать хуже? Так и с ГМ-терапией. Накладывая патч на хорошо известную проблему, вы мало рискуете. Занимаясь индивидуальной оптимизацией, и риск существенно выше и расходы на исследование превышают массовую терапию на порядок и более.

Вы о чём?
Я о третьем рейхе, педагогической поэме, всеобщей декларации о геноме, юнеско и прочих.
Уж сколько их упало в эту бездну!

Вы бы могли продать в условном 1952м свой смартфон из 2022го за миллионы долларов - ещё тех, старых-старых.

Вот только в условном 1952 от логарифмической линейке человек получал примерно столько же пользы, как от смартфона в 2022, как бы не больше.
Можно вывести эмпирический закон, независимо от развития технологий за же деньги ты получаешь столько же.

Мне кажется, у бессмертного человечества не будет никаких поколений.
С бессмертными людьми не будет бессмертного человечества. Предельная специализация предельно уязвима к меняющимся условиям. С чего бы бессмертному человеку расселяться по Галактике, не говоря уж о далёком кластере? Риски неизвестного перевесят потенциальные выгоды. Заметим, геронтократические элиты остановили проекты по масштабным преобразованиям среды, заморозили ядерные испытания, 70 лет топчут термояд на месте. Не осилили Афганистан, не озеленили Сахару, не сменили общественный строй (а смена строя сменила элиты), ну и так далее.
Дети иногда, а не всегда - это конец новым идеям и окончательная консервация человечества.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
У Вас ошибка. Эволюционная единица это популяция, а не организм.
Не, наоборот, популяционного отбора не существует, а ген эгоистичен (даже если и умеет симбиоз и вин-вин в теории игр). Докинз и Марков не дадут соврать :)

Вот именно что патч, к хорошо известной массовой ошибке. А к индивидуальному багу - это дорогое удовольствие с индивидуальной исследовательской программой и не всегда прогнозируемом результате.
Ага. Сейчас дорогое, а потом нет.  "Мировой рынок ЭВМ - 3, ну 5 машин"(с) IBM

. Занимаясь индивидуальной оптимизацией, и риск существенно выше и расходы на исследование превышают массовую терапию на порядок и более.
Ну почему же? мы применим весь этот наш датасайнс, чтобы найти закономерности между генами и их комбинациями, и экспрессией. У нас даже с шимпанзе около 99% общих генов, а уж между собой...
А дальше строим граф, и коэффициенты похожести, и предсказываем эффекты для индивидуума на основе массовых испытаний

Я о третьем рейхе,
Третий рейх фундаментально антигуманное государство, применяющее антигуманный искусственный отбор. А то, что предлагаю я - признать эволюцию и любые формы отбора первородным природным злом, и дать права всем людям быть здоровыми, богатыми, и красивыми - особенно, когда это позволят технологии и ограниченные ресурсы.

педагогической поэме, всеобщей декларации о геноме, юнеско и прочих.
Уж сколько их упало в эту бездну!
Непонятно

Вот только в условном 1952 от логарифмической линейке человек получал примерно столько же пользы, как от смартфона в 2022, как бы не больше.
Да? А как мы бы с Вами могли бы общаться так легко и быстро, сидя на разных континентах, с помощью логарифмической линейки? Её даже к телетайпу не приделаешь...

Можно вывести эмпирический закон, независимо от развития технологий за же деньги ты получаешь столько же.
Вовсе нет. ВВП одного из величайших государств прошлого, Рима, оценивается на уровне ВВП современных наиболее отсталых стран Африки, вроде Чада - не забывайте, что примитивные общества прошлого мы знаем в их собственной трактовке истории, а так же то, на какой страшной куче костей безвинно замученных людей они стояли и стоят.
Люди никогда не жили так хорошо, как живут сейчас... Ну ладно, не сейчас, а до декабря 2019го. Но если сравнивать с временами испанки - у нас всё просто офигенно

Предельная специализация предельно уязвима к меняющимся условиям.
Её не будет.

С чего бы бессмертному человеку расселяться по Галактике, не говоря уж о далёком кластере?
Потому, что могут? Возможность получить в индивидуальные руки узкой группы людей ресурсы целой звездной системы, например?

Заметим, геронтократические элиты остановили проекты по масштабным преобразованиям среды, заморозили ядерные испытания, 70 лет топчут термояд на месте.
Я автор теории НТР, которая объясняет эти факты. Вы не согласитесь, впрочем, наверное, с этой теорией и предпочтёте неомальтузианскую теорию AlexAV. 

Дети иногда, а не всегда - это конец новым идеям и окончательная консервация человечества.
Напротив. Вы знаете, что взрослые, вопреки мифам, учат языки лучше детей? Просто у них обычно нет на них времени... Действительно большие проблемы с обучением возникают при старении мозга. Но именно биологическое старение мозга обсуждаемые технологии и пофиксят.
Мир и научный прогресс куда больше выиграют от того, что в нём не умерли бы Хоккинг, Энштейн (и остались бы молодыми в биологическом смысле), чем не родится очередной гопник в многодетной семье алкашей, которые на него забьют. Отсылаю к теории r/k отбора.  Не хотела бы быть свиноматкой. Хотела бы одного, ну двух детей. А Вы - хотите быть отцом сотни детей :/?
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
весь этот наш датасайнс
Весь этот наш датасайнс пасует даже в случае массовых технологий - не может предсказать, когда обычная вакцинация пройдет успешно, а когда закончится анафилактическим шоком или миокардитом. Не говоря уже о том, что при индивидуальных проблемах датасет тренировать не на чём - потому что это банальный поиск подобий, и если с какой-то проблемой массово не сталкивались, то и датасета нету.

Непонятно
Что непонятно? Сделать всех здоровыми, богатыми, и красивыми предлагали и коммунисты, и фашисты, свои теории предлагал Маркс и Смит, Макаренко и Савельев. Но что то пошло не так. :) и вот теперь и Polnoch Ксю выдвигает окончательную теорию магистрального пути.  Напоминает, если честно, околосайен фричество с опровергателями Эйнштейна и прочего.

Третий рейх фундаментально антигуманное государство, применяющее антигуманный искусственный отбор.
Это потому что проиграл. Победивший третий рейх антигуманными называл бы классовую борьбу и рыночное отношения.

Люди никогда не жили так хорошо, как живут сейчас... Ну ладно, не сейчас, а до декабря 2019го. Но если сравнивать с временами испанки - у нас всё просто офигенно

Тут соглашусь, но мысль то была о другом.
Ценность смартфона высока именно в ближайшем прошлом, а в настоящем он не принесёт той СУЩЕСТВЕННОЙ пользы, за которую в условном 1952 отвалили бы миллион. Грубо говоря, высокую ценность имеют только труднодоступные технологии. Массовые не только дешевеют, но и не дают тех преимуществ, как обладание эксклюзивом.

Цитата: Yuri от Сегодня в 10:16:53
Предельная специализация предельно уязвима к меняющимся условиям.

Её не будет.

С чего бы? Королёв перестанет делать ракеты и займётся животноводством, а Вавилов пойдет в океанологи? Даже на примере обывательских привычек заметно, что у человека с опытом появляются устоявшиеся развлечения, пристрастия, круг общения и с возрастом изменений в образе жизни становиться меньше. Исключения есть, но не часто. Это - специализация.

Я автор теории НТР, которая объясняет эти факты. Вы не согласитесь, впрочем, наверное, с этой теорией и предпочтёте неомальтузианскую теорию AlexAV.

На примере дискуссии Polnoch Ксю с AlexAV я сделал вывод, что первая не автор теории НТР, а девочка, которая не видит, где море. :)

Мир и научный прогресс куда больше выиграют от того, что в нём не умерли бы Хоккинг, Энштейн (и остались бы молодыми в биологическом смысле), чем не родится очередной гопник в многодетной семье алкашей, которые на него забьют. Отсылаю к теории r/k отбора.  Не хотела бы быть свиноматкой. Хотела бы одного, ну двух детей. А Вы - хотите быть отцом сотни детей :/?

Только вместе с Хоккингом и Эйнштейном мир и научный прогресс получит ещё и миллион бессмертных гопников, но не нового автора теории квантовой гравитации. Хоккинг продолжит популяризовать ЧД, Эйнштейн останется автором СТО/ОТО, которые развивать дальше некуда, а гопники будут радоваться жизни на ББД/БОД.
Любой юноша мечтает быть отцом сотни детей от сотни красивых девушек - если, конечно, его не заставлять на каждой жениться.
Да я в школе хотел трахнуть всех одноклассниц, в том числе и из параллельного класса - но кто ж мне тогда давал? :-P
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн NotSodern

  • *****
  • Сообщений: 1 002
  • Благодарностей: 28
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от NotSodern
Эйнштейн останется автором СТО/ОТО, которые развивать дальше некуда,
У Энштейна все же есть Нобелевская без ТО.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Весь этот наш датасайнс пасует даже в случае массовых технологий - не может предсказать, когда обычная вакцинация пройдет успешно, а когда закончится анафилактическим шоком или миокардитом.
Осторожнее. Вы ведь не привиты, да? :(

Сделать всех здоровыми, богатыми, и красивыми
Уже. Мы богатые и довольно здоровые по сравнению со средневековым населением, например. Вы знаете, что в позднем средневековье во Франции отсутствие следов поражения организма, кожи оспой было примечательной приметой для сыщиков?
А у нижнего пятипроцентного перцентиля общества(за исключением бездомных) развитых стран более качественные развлечения, чем у верхнего пятипроцентного перцентиля средневековья. Нищий даже питается лучше - он имеет шанс получить бесплатно вкусную еду в фудбанке, а феодалу приходится жрать зайца, подстрелянного на охоте запечённого с, простите, г..ном (в силу неразвитости кулинарии), и радоваться тому, что он "божьей милостью" феодал, и не ест вместо такого зайца пареную репку.

Это потому что проиграл. Победивший третий рейх антигуманными называл бы классовую борьбу и рыночное отношения.
Нет, это так не работает. Теория игр не допускает такого релятивизма. А мораль и гуманизм с альтруизмом вполне из неё выводятся, если допустить посылки ценности индивидуума

, а в настоящем он не принесёт той СУЩЕСТВЕННОЙ пользы,
Принесёт. Залипать в агрибёрдс с сытым брюхом и приятным послевкусием куда приятнее, чем иметь репку в качестве еды и единственного развлечения на вечер...

С чего бы? Королёв перестанет делать ракеты и займётся животноводством, а Вавилов пойдет в океанологи? Даже на примере обывательских привычек заметно, что у человека с опытом появляются устоявшиеся развлечения, пристрастия, круг общения и с возрастом изменений в образе жизни становиться меньше. Исключения есть, но не часто. Это - специализация.
Люди уходят в специализацию, и перестают понимать происходящее в силу того, что не в состоянии(в силу недостатка интеллекта, памяти, продуктивности при чтении, энергии учиться, итд) охватить науку в целом. Если мы внедрим массового человека 2.0 (см. другую тему, Вы там отписались), то вернётся закончившееся в XIX-м веке время интеллектуалов-универсалов.

Только вместе с Хоккингом и Эйнштейном мир и научный прогресс получит ещё и миллион бессмертных гопников, но не нового автора теории квантовой гравитации. Хоккинг продолжит популяризовать ЧД, Эйнштейн останется автором СТО/ОТО,
Well, yes, but no. Это не так работает.

Цитата
У Энштейна все же есть Нобелевская без ТО.
Именно, спасибо за уточнение. Кроме того, именно пластичность мозга, опенмайнд сет, и биологическая молодость первого вместе со знаниями и практическим опытом в науке и позволят учёным постоянно создавать новые теории. Возможно, Юрий не в курсе, но сейчас учёные даже более-менее известными часто становятся незадолго до своей смерти - нужно очень много учиться, работать с коллабораторами на вторых-третьих ролях, чтобы когда-то начать делать великие штуки. А тут уже конец пластичности мозга от старения и смерть.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Осторожнее. Вы ведь не привиты, да?
Ну что за узость мышления? Если знаешь о побочках, это ещё не значит, что отрицаешь основной эффект. И привит, и переболел (именно в таком порядке).

Мы богатые и довольно здоровые по сравнению со средневековым населением, например.
Довольно богатые - да, довольно здоровые - не вполне согласен, во всяком случае выглядит так, что по отношению к эпидемии ковида население Африки более здоровое, чем европа/сша/канада.

Нет, это так не работает. Теория игр не допускает такого релятивизма. А мораль и гуманизм с альтруизмом вполне из неё выводятся, если допустить посылки ценности индивидуума
Именно так это и работает. Проверить на практике не получится, но вот реальный пример похожего релятивизма:


Юрий не в курсе, но сейчас учёные даже более-менее известными часто становятся незадолго до своей смерти
Гейм, графен, около сорока лет.
Ландау, академик, примерно в этом же возрасте, расцвет карьеры - вообще до сорока.
Конечно, если считать стариками сорокалетних....
Какой расцвет? Сорок лет - это же глубокая старость!

А вообще учеными в широком смысле я бы считал не только лауреатов, но и просто работников НТР.
И вот там HR предпочитает вообще не рассматривать людей за 50 в качестве специалистов, если только они не обладают какой-то уникальной компетенцией.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 447
  • Благодарностей: 402
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Да я в школе хотел трахнуть всех одноклассниц, в том числе и из параллельного класса - но кто ж мне тогда давал? :-P

https://youtu.be/HT-UO7r_W1c
итить

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Довольно богатые - да, довольно здоровые - не вполне согласен, во всяком случае выглядит так, что по отношению к эпидемии ковида население Африки более здоровое, чем европа/сша/канада.
Может и да, а может и нет. На основе датасета, что Вы притащили, таких выводов сделать нельзя - он мусорный

Именно так это и работает. Проверить на практике не получится, но вот реальный пример похожего релятивизма:
Так вы сейчас как раз и притащили ещё одно доказательство, зачем нужен человек 2.0 - чтобы не было вот этого:





Потому, что истина всё же одна. И всегда можно договориться о терминах (например, назвать их не оскорбительными словами) и измерить численно, и воспроизводимо в разных исследованиях.

Гейм, графен, около сорока лет.
Ландау, академик
Черри пикинг. И у них от того и вышло, что "молодые" и ранние :)

Цитата
Конечно, если считать стариками сорокалетних....

Там, куда предлагает вернуться AlexAV, это, без сомнения, старики и почти глубокие развалины - сейчас средняя продолжительность в странах запада за 80 лет, а тогда была порядка 35 лет.
Да, это немного плохой датасет - в то время младенческая и детская смертность были очень высоки, и нам нужна скорее медианная. Но с другой стороны, в средневековье попы не стремились крестить тех, кто может умереть - в основном младенцы умирали не переписанными...
No way, no f*ng way - нет пути. Туда, куда вы, традиционалисты, социал-дарвинисты нас тащите, обманутые напёрсточником-слепым часовщиком , нет ничего, что Вам показалось.
Знаете, почему я ошиблась, и подумала, что Вы антивакцер? Вот в силу этой типичной для них ошибки - когда недостаток данных, или данные плохого качества(у них типично - "исследования" побочек по VAERS, без рандомизации, ослепления и исключения ноцебо эффекта), притаскиваются для обоснования своей точки зрения.

Из общих соображений я тоже думаю, что в Африке , вероятно, на душу населения умерло от ковида меньше, чем на Западе. Как и от рака, кстати - когда ты умираешь от очередных родов, будучи выданной замуж насильно за боевика-исламиста или другого сектанта - твои шансы дожить до рака и правда минимальны.

И именно это вы, ребят, нам на голубом глазу, не моргая, предлагаете в качестве решения? Да что с Вами такое, а?

Так же вы, Юрий, сделали логическую ошибку:



Нет Юрий, ни население Викторианской Англии(ну или там РИ Николая I - так и не поняла, что Вам нравится), ни население современной Африки, здоровым не является. Когда Вы умираете в среднем в 35 (включая детскую смертность, но не включая младенческую!) Ваше население совсем не здорово, как это пытаются показать социал-дарвинисты. Всё ещё не понимаете? Тогда вот вам анекдот:

- Я слышал, твоя мама умерла от короновируса! Прими мои соболезнования, крепись...
- Спасибо за участие, друг. Но нет, она умерла не от короновируса, её машина сбила
- Ох! Ну и слава богу! А я уж думал самое плохое - ещё одна жертва пандемии!

Если всё ещё не согласны, то дежурно напомню, что в столь любимых AlexAV империях глистатость, блохатость/вшивость и поражённость организма оспой считались нормой.
« Последнее редактирование: 11 Фев 2022 [22:00:19] от Polnoch Ксю »
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Потому, что истина всё же одна. И всегда можно договориться о терминах (например, назвать их не оскорбительными словами) и измерить численно, и воспроизводимо в разных исследованиях.
Истина одна, а её проекций на сознание - множество.
Весь ВЖР яркое свидетельство того, люди никогда не докопаются до единственной истины.

Черри пикинг. И у них от того и вышло, что "молодые" и ранние :)
Не надо недооценивать, как много работы выполняется молодыми и ранними, что потом публикуют мастистые академики.

И именно это вы, ребят, нам на голубом глазу, не моргая, предлагаете в качестве решения? Да что с Вами такое, а?
Всё просто - холодное сияние чистой рациональности. Есть порог, после которого продуктивность человека падает, и это не только старость, но и жизненный опыт. Есть эволюционный процесс, как в генах так и в мемах, который основывается на случае и смене поколений, а также рандомном кроссинговере. Продвигая идею вечного человека 2.0, вы разом оказываетесь в обществе с извращенной возрастной пирамидой и выключаете эволюцию. Это тупик, Ксю. Вам надо придумывать улучшение не того, как и чем дышать, а как и чем эволюционировать. Чем именно вы собираетесь заменить эволюционный поиск оптимума и приспособляемость популяций. Можно конечно постулировать, что с нейролинком и алгоритмами мы сможем регулярно заливать в мозги новые прошивки, которые будут обновлять специально обученные люди и генетические алгоритмы. Но, честно посмотрев в глаза, скажите - находится ли сейчас компьютер сайнс в том положении, чтобы алгоритмически даже не улучшить, хотя бы повторить эволюцию? Построить механизмы, как организмы из единственной клетки, наиболее приспособленные к любым условиям и широкому кругу задач?

Вот вам известный рассказ Шекли. О том, чем будет заниматься бессмертный.

«Какой-то оборванный человек стоял рядом с ним.
— Держи, — сказал он и протянул Коллинзу кирку.
— Что это такое?
— Кирка, — терпеливо разъяснил человек. — А вон там — каменоломня, где мы с тобой вместе с остальными будем добывать мрамор.
— Мрамор?
— Ну да. Всегда найдётся какой-нибудь идиот, которому нужен мраморный дворец, — с кривой усмешкой ответил человек. — Можешь звать меня Янг. Нам некоторое время придётся поработать на пару.
Коллинз тупо поглядел на него:
— А как долго?
— Подсчитай сам, — сказал Янг. — Расценки здесь — пять-десять кредитов в месяц, и тебе будут их начислять, пока ты не покроешь свой долг.
Кирка выпала у Коллинза из рук.
Они не могут этого сделать! Акционерное общество «Утилизатор» должно понять свою ошибку! Это же их вина, что машина провалилась в Прошлое. Не могут же они этого не знать.
— Всё это — сплошная ошибка! — сказал Коллинз.
— Никакая не ошибка, — возразил Яиг. — У них большой недостаток в рабочей силе. Набирают где попало. Ну, пошли. Первую тысячу лет трудно, а потом привыкаешь.
Коллинз двинулся следом за Янгом, потом остановился.
— Первую тысячу лет? Я столько не проживу!
— Проживёшь! — заверил его Янг. — Ты же получил бессмертие. Разве забыл?
— А сколько они насчитали мне за бессмертие как раз в ту минуту, когда они отняли у него машину. А может быть, они взяла её потом?
Вдруг Коллинз что-то припомнил. Странно, в том счёте, который предъявил ему Флайн, бессмертия как будто вовсе не стояло.
— А сколько они насчитали мне за бессмертие? — спросил он.
Янг поглядел на него и рассмеялся.
— Не прикидывайся простачком, приятель. Пора бы уж тебе кой-что сообразить. — Он подтолкнул Коллинза к каменоломне.
— Ясное дело, этим-то они награждают задаром».
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
. Есть порог, после которого продуктивность человека падает, и это не только старость, но и жизненный опыт.
пруфы?
Кроме того, даже если это и так(а я думаю, что нет, это совершенно не так, и дело в потере пластичности мозга...), мой человек 2.0 тоже решает эту проблему, и куда изящнее: мы просто добавим в стандартную апгрейд опцию помимо выпиливания когнитивных искажений, разгона интеллекта, памяти, итд своеобразное "шило в заднице", непоследовательность во взглядах на профессиональные темы, и внутреннее желание их сменить, через, скажем, 30 лет. 

вы разом оказываетесь в обществе с извращенной возрастной пирамидой
В мире есть множество видов с пренебрежимым старением, и они не вымирают

и выключаете эволюцию
Именно

Это тупик, Ксю.
Наоборот. Тупик это AlexAV подход и Ваш. Это путь к естественному ходу вещей - вымиранию, которое уже на нашей планете случалось многократно. Не мы первые, и не мы, может быть, последние. Если избежать нельзя, надо возглавить - и самим прикончить хомо сапиенса как вид, став совершенно другим, инженерным конструктом.

Кстати, знаете, зачем, по всей видимости, эволюции нужно старение и половое размножение? Для борьбы с патогенами. Рекомендую Вам книжку Сони "Шах Пандемия". Лес нестареющих деревьев, или нематоды, которые размножаются только почкованием - часто выпиливаются патогенами. Причём последние в лабораторном эксперименте, если брать популяцию, у которой половое размножение не сломано, при заражении теми же патогенами выживают. При этом без патогенов они предпочитают размножаться почкованием.

Однако вы выбираете очень дорогой способ обновления общества. То, что он дефолтный вовсе не значит, что он лучший. Выпиливать плохие мемы (и гены) выпиливанием их носителей - очень дорого. Жалко, что Семёнов ещё этого не понимает (хотя уже понимает, что педагогика итд важны - r/k отбор
Нет, такой балет нам не нужен. Вы, ребят, вроде тех, кто мог бы в палеолите воспротивится истреблению саблезубого тигра: ведь он ел самых больных, в первую очередь, людей.

я притащила в ВЖР свою теорию НТР - что глобального регресса пока не наблюдается, и люди путают глобальный регресс с S-кривыми в отдельных технологических нишах, но учёных-универсалов больше нет, мы вынужденно всё больше и больше специализируемся, т.к. слишком тупые для той сложной ноосферы что сами и сделали. Но дальше нас ждёт коллапс, потому, что лысая, ленивая, тупая плесень обезьяна всегда чувствовала, с момента неолита, свою чуждость этому сияющему миру, а в последнее время это чувство стало у неё нестерпимым и приводит к массовому психоху вроде антивакцерского: https://youtu.be/EiOlTcqN71Q
И что возможный способ избежать этого коллапса - стать людьми 2.0, которые смогут, как интеллектуалы XIX-го века, так любимого AlexAV, опять во всем разбираться.

Как этого достичь я не знаю. Одна из главных причин зачем пришла в ВЖР. Я думаю над этим уже несколько лет, и пока ничего, кроме образования 2.0 придумать не смогла. Но "идти в народ" и заниматься просвещением мне кажется очень жалким ответом. Что ответ жалкий, со мной согласен @Olweg . Хотя на самом деле я пытаюсь - например, переубеждаю антивакцеров в комментах на хабре(на русском) и под политическими новостями канады на ютьюбе (на инглише). Работает очень плохо, почему - ну читавшие карнеги знают, что лучший способ переубедить человека не начинать спор. Но хоть сторонние читатели, из сомневающихся, может быть вакцинируются - меня лайкают.

Цитата
Но, честно посмотрев в глаза, скажите - находится ли сейчас компьютер сайнс в том положении, чтобы алгоритмически даже не улучшить, хотя бы повторить эволюцию? Построить механизмы, как организмы из единственной клетки, наиболее приспособленные к любым условиям и широкому кругу задач?

Дорогу осилит идущий. Вот Ratus чем-то таким занимается с прокариотами.
Кстати, я мечтаю вкатиться тоже в тему биоинформатики - мне кажется, экспертиза в клауде, кластерных системах, и CI/CD системах была бы востребована. Рано или поздно появятся языки высокого уровня для компиляции в код ДНК/РНК. И для них будут автотесты, и системы тестирования - с бэкэндом в google alphafold (а может и в чём-то на квантовых комптьютерах...), и на клетках-на-чипе.

Но... помечтав, не дёргаюсь. Потому, что мне уже больше 30, и потому, что старение ещё не заборено. Если шансы дожить вырастут, я сразу же попробую сменить сферу работы :)
« Последнее редактирование: 12 Фев 2022 [00:29:52] от Polnoch Ксю »
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Вот вам известный рассказ Шекли. О том, чем будет заниматься бессмертный.
Что там? Лепите очередные очередные ужастики из НТР? Приведу Вам мой любимый пример про молоток:  им можно забить гвоздь, можно отбить вкусное мясо-по-французски и накормить им всю семью и друзей, а можно... Нажравшись водяры, убить всех членов семьи, ну и друзей - если вдруг рядом оказались. Виноват молоток? Точно-точно? Или всё же человек?

Я бы расширела это до того, что виноваты дураки. Даже не они сами, а это их состояние дурости и примитивности. Если бы не алкгоголь (и деградация работы центральной нервной системы под ним), то убийства и краха всей жизни кучи людей, включая самого убийцу, бы не произошло. Если бы у алкаша был нейролинк, он бы не заливал горе и скуку водярой - нейролинк дал бы ему любое настроение, и убрал бы страх и разочарование своим прошлым и будущем. Ну а отменённое старение дало бы ему бесконечное время на попытки найти любимую работу или вид творчества.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Yuri

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 30
  • Per aspera ad terra..
    • Сообщения от Yuri
Что там? Лепите очередные очередные ужастики из НТР?
Даже не читали классику? Стыдно. Мораль сей басни такова, что требуются миллионы рабочих рук, чтобы копать, и совсем немного, чтобы руководить. Поэтому, когда доступно бессмертие, оно ничего не стоит - потому что копать до конца времён удовольствие мало приятное. А ценится то, что всегда было в цене и в досингулярное время, статус и положение в пирамиде Маслоу.
Vegetarians eat vegetables - so beware of humanitarians.

Оффлайн Игорь Мухин

  • *****
  • Сообщений: 1 609
  • Благодарностей: 58
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Игорь Мухин
Вот вам известный рассказ Шекли.
Называется "Кое что задаром". Это если кто-нибудь захочет прочитать целиком.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Даже не читали классику?
Читала Шекли. Этот рассказ, впрочем, действительно нет. Прочитаю, спасибо за указание на него.

Мораль сей басни такова, что требуются миллионы рабочих рук, чтобы копать, и совсем немного, чтобы руководить. Поэтому, когда доступно бессмертие, оно ничего не стоит - потому что копать до конца времён удовольствие мало приятное. А ценится то, что всегда было в цене и в досингулярное время, статус и положение в пирамиде Маслоу.
Я прочитаю, но, кажется, автор предполагает, что бессмертие будет присобачено к старой, неизменённой лысой обезьяне. Пирамида Маслоу - именно про неё. Для человека 2.0 же это, вероятно, будет несколько реконструировано и оптимизировано(как, не знаю).  Другое возражение: общество человека имеет множество степеней свободы, и большую сложность наших социальных конструктов. Мы вовсе не должны повторять историю - даже как фарс. В частности, устраивать рабство, итд.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Rabbit

  • *****
  • Сообщений: 774
  • Благодарностей: 40
    • Сообщения от Rabbit
Сегодня есть четыре кита здорового долголетия, доступные абсолютно всем. Это:
- регулярные умеренные физнагрузки - не менее 30-40 минут ежедневно хотя бы 5 раз в неделю;
- сон не менее 7,5 часов в сутки;
- здоровое питание: овощи, фрукты, цельнозерновые крупы, орехи, рыба, минимум сладостей;
- снижение стресса: с помощью хобби, приятного общения, медитаций и т. д.
Исследования показывают: соблюдая все эти правила, можно прожить в добром здравии до 85 лет. Дальше уже рулит генетика. Те, кому природа подарила шанс стать долгожителем, могут дотянуть до предела жизни человеческого вида. Сегодня это 122 года. Дальнейшее продление будет возможно только после того, как нам станут доступны радикальные методы. Например, генное редактирование.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 632
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Важно не просто продлить жизнь, а продлить её в нормальном состоянии, без дряхлой старости. А это пока невозможно. Протянуть до ста лет можно кое-как, но что это будут за годы? Вот если продлить физическое состояние тридцатилетнего человека на несколько десятилетий, или до даже до ста лет, вот это будет достижение.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн sky-man

  • *****
  • Сообщений: 8 183
  • Благодарностей: 564
  • На форуме с 2007 г.
    • Instagram: astrophoto_skyman
    • DeepSkyHosting: id874
    • Сообщения от sky-man
Вот если продлить физическое состояние тридцатилетнего человека
20 летнего. 30 летний это уже не тот организм. Силы не те, все не то. Не просто так в армии служат обычно 18-27. Это самый сильный возраст и самый здоровый организм. Может не спать ночами. Идти по 20-30 км в день. Лучше координация, зрение, ловкость. Спортсмены в 20 выступают, а не в 30 в основном. В 30 появаляются болячки. Посмотрите с какими заболеваниям обращаются в 20 и в 30. Это медицинская статистика. В 30 здоровье уже отработанное. Другое дело появляются уже бабки все это лечить.
« Последнее редактирование: 08 Апр 2023 [15:04:00] от sky-man »
Бинокуляр из двух труб SW 102/500 GoTo
Мои астрофото deepskyhosting.com/id874
Астрономы Казани https://vk.com/astronomikazani

Оффлайн Серый Страж

  • ****
  • Сообщений: 441
  • Благодарностей: 46
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Серый Страж
Холод помогает клеткам убирать мусор
https://www.nkj.ru/news/47921/
Понижение температуры стимулирует внутриклеточное расщепление ненужных токсичных белков и продлевает жизнь как отдельным клеткам, так и организму в целом.
Цитата
Холод продлевает жизнь — это можно увидеть в экспериментах как с холоднокровными червями, насекомыми и рыбами, так и с теплокровными мышами. Речь, конечно, не о сильном переохлаждении, от которого можно просто замёрзнуть. Речь о том, чтобы понизить температуру тела на полградуса или на градус. Например, продолжительность жизни мышей, у которых температура тела на 0,5°С ниже обычной, заметно увеличивается: в среднем на 12% у самцов, на 20% у самок. У холоднокровных животных и у теплокровных обмен веществ работает по-разному, тем удивительнее, что польза от небольшого понижения температуры есть для тех и для других. Очевидно, тут работают какие-то общие механизмы — например, те, что описаны в недавней статье в Nature Aging.

Сотрудники Кёльнского университета экспериментировали с круглыми червями и с человеческими клетками. У червей и у человеческих клеток были мутации, провоцирующие разные нейродегенеративные заболевания. Считается, что нейродегенративные заболевания связаны с накоплением в нервных клетках токсичных белков. Обычно клетка своевременно избавляется от них, но иногда случается так, что токсичный молекулярный мусор накапливается и вызывает гибель нейронов.

У клеток есть разные мусороуборочные системы. Одна из самых известных — это протеасомная система. Протеасомами называют большие комплексы белков, которые расщепляют другие белки, пришедшие в негодность или просто ставшие ненужными (обычно белки, которые нужно расщепить протеасомой, клетка ещё особым образом метит). Разумеется, у протеасом есть регуляторы, которые усиливают или подавляют их активность. Оказалось, что холод действует на активатор протеасомы — он её стимулирует, так что протеасома начинает активнее расщеплять мусорные белки. Этот активатор у червей и у человеческих клеток похож, так что понижение температуры действует на них одинаково, только само понижение разное: у червей протеасомную уборку мусора стимулировали падением на пять градусов (с 20°С до 15°С), в человеческих клетках — на один, с 37°С до 36°С.

Активнее избавляясь от белкового мусора, черви и человеческие клетки дольше жили. Мутации, провоцирующие нейродегенеративное накопление токсичных белковых комплексов, начинают портить жизнь с возрастом, но ни у нематод, ни у человеческих клеток с течением времени пресловутых токсичных комплексов не появлялось, либо же их появлялось совсем мало. Своевременная уборка мусора вообще важна для здоровья клеток, и, очевидно, холод способен продлевать жизнь, стимулируя один из мусороуборочных механизмов.

Но есть и другие варианты. Например, в прошлом году мы писали, что если заставлять себя регулярно мёрзнуть, то это пойдёт на пользу обмену веществ и сердцу с сосудами — эффект, скорее всего, связан с активацией бурого жира и усиленным сжиганием липидов. А ещё раньше мы рассказывали, что холод тормозит рассеянный склероз (правда, те опыты ставили на мышах). Здесь, вероятно, всё дело в том, что при понижении температуры организм тратит калории на обогрев самого себя, так что на аутоиммунное воспаление калорий просто не остаётся. Кстати, в последнее время часто пишут, что люди становятся холоднее в прямом, а не в переносном смысле. Возможно, увеличение продолжительности жизни у современного человека связано как раз с небольшим уменьшением температуры тела.
« Последнее редактирование: 08 Апр 2023 [15:22:35] от Серый Страж »
Всегда на границе Света и Тьмы...