Старение человека, перспективы излечения старения

[ivanij]

Протоплазма по крайней мере потенциально бессмертна. Смерть не заложена в амёбу.
 Учебник биологии.

"Ветер дует потому что деревья качаются. Учебник географии." Откуда у вас такие "современные" учебники, любопытно знать.
Само понятие необратимого старения (а также вообще онтогенеза - индивидуального развития) вообще имеет смысл в полной мере только для настоящих многоклеточных организмов с разделением сомы и гермы. Даже для многоклеточных организмов с вегетативным размножением - растений и некоторых примитивных животных с развитой регенерацией - это понятие оказывается довольно условным.

 Да, конечно. Считайте, что я понял ответ на вопрос. Когда-то (совершенно случайно...  ) я узнал разницу между микро- и макромиром. Однако ж всё-таки
 http://www.youtube.com/watch?v=9xkbWURxK70
 "Когда-то мы были звёздами"

[-Asket-]

Планы на старость
Кто и как будет искать рецепт омоложения на деньги Юрия Мильнера и Джеффа Безоса.

[Vadims]

а куда исчез

Сейчас очень редко или вообще не захожу на форумы, поэтому, если что, целесообразно обращаться на имейл.

Надеюсь, что здесь еще есть понимающие важность просвещения, прогресса, скепсиса и противодействия дезинформации и мракобесию.

Напомню на всякий случай, что научным исследованиям слепо верить также нельзя, так как их качество и уровень существенно разнятся, но даже вокруг хороших может быть неправильное понимание наличия или отсутствия причинно-следственных связей и их направленности, наличия или уровня доказательности и другие искажения восприятия,  а также могут быть случаи предвзятости или конфликта интересов. В этих видео например, кое-что популярно объясняется:

http://www.youtube.com/watch?v=3eD0zADJvHk

http://www.youtube.com/watch?v=9NYtSfIlRB4

Насчет старения и болезней, следует соблюдать разумную осторожность с чужеродными для организма соединениями или иными значительными и неестественными вмешательствами и остерегаться их длительного применения, когда/если такое возможно. Если есть хорошие навыки обращения с PubMed и подобными поисковыми системами, во многих случаях бывает возможно найти и подобрать относительно безопасные и эффективные не чуждые организму нутрицевтики (витамины, минералы, аминокислоты, витаминоподобные соединения, коферменты и т.п.) или их сочетания, с нужными механизмами действия в специальных дозах для разных целей.

[николай теллалов]

Сейчас очень редко или вообще не захожу на форумы

я просто обеспокоился все ли с вами в порядке

рад что в порядке

да, если будут вопросы, воспользуюсь мейлом

[vasanov]

Планы на старость
Кто и как будет искать рецепт омоложения на деньги Юрия Мильнера и Джеффа Безоса.

Был бы я аферистом, то предложил бы им атомарный принтер и нанороботов сделанных на нём. А уж эти нанороботы и будут лазить внутри человека и клеток и всё исправлять и омолаживать. Такие себе атомарные хирурги. Но совесть не позволяет брать чужие деньги и не отработать их. Поэтому буду обходиться своими силами. Рассчитываю лет через 20 этого добиться, самостоятельно и в бюджете пенсии(150 долларов в месяц).

[Ruslan_Sharipov]

В своём рождественском интервью Патриарх Русской православной церкви Кирилл высказался против устремлений к бессмертию человеческого тела и против создания искусственной утробы для освобождения женщин от боли при деторождении и для решения демографических проблем. См. http://www.patriarchia.ru/db/text/5880196.html.

[leon10010]

Планы на старость
Кто и как будет искать рецепт омоложения на деньги Юрия Мильнера и Джеффа Безоса.

Был бы я аферистом, то предложил бы им атомарный принтер и нанороботов сделанных на нём. А уж эти нанороботы и будут лазить внутри человека и клеток и всё исправлять и омолаживать. Такие себе атомарные хирурги. Но совесть не позволяет брать чужие деньги и не отработать их. Поэтому буду обходиться своими силами. Рассчитываю лет через 20 этого добиться, самостоятельно и в бюджете пенсии(150 долларов в месяц).

Такое предложили лет 50 тому назад. Какой то рассказ был.   

В своём рождественском интервью Патриарх Русской православной церкви Кирилл высказался против устремлений к бессмертию человеческого тела и против создания искусственной утробы для освобождения женщин от боли при деторождении и для решения демографических проблем. См. http://www.patriarchia.ru/db/text/5880196.html.

да... Великий биолог...

[Diman]

"В своём рождественском интервью Патриарх Русской православной церкви Кирилл высказался против устремлений к бессмертию человеческого тела и против создания искусственной утробы для освобождения женщин от боли при деторождении и для решения демографических проблем"

А с каких это пор его мнение стало абсолютной непогрешимой догмой?
Забавляет его категоричность суждений и самолюбование во время интервью.
 

[garryon]

Если думать в другом ракурсе: Организм по "задумке" бессмертен, но что-то (Кто-то) его "убивает". То....?

[Игорь Мухин]

Сказали по радио, но так быстро и я не запомнил фамилию одного из преподавателей в лицее, в котором учился А.Пушкин. Так этому преподавателю принадлежит изречение "Смысл человеческой жизни есть бессмертие".

[Diman]

"Сказали по радио, но так быстро и я не запомнил фамилию одного из преподавателей в лицее, в котором учился А.Пушкин. Так этому преподавателю принадлежит изречение "Смысл человеческой жизни есть бессмертие"."

Совершенно непонятно, что тот преподаватель подразумевал под бессмертием?
Потому как "памятник нерукотворный", то есть творческое бессмертие стихов Пушкина, не имеет ничего общего с физическим и когнитивным бессмертием в телесной человеческой оболочке.
Наверняка, замороженные в жидком азоте миллионеры и миллиардеры готовятся именно к бессмертию на уровне своих же омоложенных, в будущем, тел, чтобы продолжить наслаждаться плотскими и финансовыми утехами жизни.
На творческое же "псевдобессмертие" никто из них не согласен, это просто жалкий суррогат истинного бессмертия, иначе зачем было завещать заморозить своё тело?

[Polnoch Ксю]

Наверняка, замороженные в жидком азоте миллионеры и миллиардеры готовятся именно к бессмертию на уровне своих же омоложенных, в будущем, тел, чтобы продолжить наслаждаться плотскими и финансовыми утехами жизни.

Крионика и криоконтракты дешевле, чем Вы думаете - они доступны среднему классу. Другое дело, что есть некоторые сомнения в том, что лично вас разморозят, сколько Вы бы денег не заплатили. А ещё, что при заморозке мозга всё будет сделано верно,та же перфузия криопротектором итд - что информация не будет стёрта. Ещё одна проблема - вы можете умереть таким образом, что крионировать будет нечего. Ну и другая - криокомпания может не узнать о вашей смерти (например, родные уехали в отпуск, вы остались дома работать, и лежали, подгнивали долгое время, пока вас не хватились).

На мой взгляд, для того, чтобы у крионики было больше шансов, можно попробовать модифицировать биохимию мозга, чтобы как можно сильнее отодвинуть смерть информационную от смерти мозга. Например, было бы классно научить нейроны впадать в спячку в условиях ишемического шока. Это к вот этой теме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,198726.msg5553092.html

Ну и другой важный момент, наверное, ключевой для успеха крионики, это придуманная моим мужем концепция Goverment Backed Cryonics. Государство могло бы регулировать крионику(как сейчас регулирует медицину), гарантировать выполнение криоконтрактов (ведь сейчас в случае банкроства криоконторы вы отправитесь на помойку. Да и намеренная разморозка криопациентов никаким судом не будет признана убийством - в лучшем случае мошенничеством перед родственниками, некачественным оказанием похоронных услуг).
Став массовой, крионика бы резко подешевела, и перестала бы быть чем-то маргинальным и элитным.
Кроме того, государство, которое бросает вызов смерти таким образом, явно было бы на правильной с моральной точки зрения стороне истории.

[Yuri]

Тут мировое научное сообщество недоумевает, как Африка почти не пострадала от COVID.

Основное, на чем сходятся — важную роль сыграло более молодое население континента. Большинство смертей от вируса приходится на людей в возрасте 65 лет и старше. Средний возраст в странах Америки, Европы и Азии колеблется от 32 до 43 лет. Страны Черной Африки намного моложе: средний возраст здесь составляет 18 лет.

Старше 65 лет в Африке 3%, в Европе 18%
На Африку приходится 15% населения Земли и только 3% случаев смерти от ковида.
Вот и отличие в смертности в 5 раз, и числа стариков в 6 раз.
Можно пробовать считать точнее, но возраст явно коррелирует со смертностью.

И детская смертность в Африке самая высокая - если ты пережил первые годы жизни, значит имеешь здоровый организм, сильный иммунитет и высокий шанс справиться со всякими вирусами самостоятельно.

Так надо ли массово продлевать жизнь немощным стареющим?

Может, зеленые технологии надо продвигать не столько и не только в энергетике, как в здравоохранении?
Солнце, воздух и вода, это Спарта.

[Polnoch Ксю]

На Африку приходится 15% населения Земли и только 3% случаев смерти от ковида.

...либо в Африке вообще проблема со статистикой. Например, даже по куда более развитой Индии точно не известно число жертв пандемии, не известно exceed mortality. По некоторым оценкам, в Индии умерло до 2.3 млн человек. Так вот, в Индии есть хоть какая-то инфраструктура и датасеты чтобы проводить вычисления такого рода.
По странам Африки, я думаю, их обычно нет совсем. Жил человек в деревне. Потом взял, заразился, и умер. Местный failed state, как и диктатор-людоед, никогда не знал ни о рождении, ни о смерти человека. Но в ВОЗ, чтобы не ударить в грязь лицом, и не опозориться перед бывшими колонизаторами, честно передаст ноль зафиксированных случаев ковида и ноль смертей. В других случаях зафиксированы будут некоторые завозные случаи - при тестировании в аэропорту прилетающих.

Кстати, население Индии тоже очень молодое...

Так надо ли массово продлевать жизнь немощным стареющим?

Вы не поняли идею. Цель не продление жизни немощным старикам, а принципиальная, всеобъемлющая, окончательная победа над старением как таковым(при этом промежуточная цель будет всё же продление жизни стариков, но это лишь этап). Цель - сделать так, чтобы биологический возраст каждого жителя планеты был, несмотря на реальный возраст, может быть в десятки тысяч лет, порядка 20 лет - примерно время окончания пубертата.

Солнце, воздух и вода, это Спарта.

селекция(и сама по себе идея фашизма...) устарела в момент появления ГМ-технологий Ведь никто не мешает редактировать геном соматических клеток, создавая человека 2.0 Человек 2.0 не из новорождённых людей (как хотели в третьем рейхе) и не ценой страдания и геноцида для неправильных, а из уже живущих людей.

Ваша эволюция глубоко аморальна. Эволюция это смерть Вашей любимой жены от порока сердца во время родов долгожданного ребёнка - плохие гены дальше не прошли. Нельзя путать интересы генов, этих маленьких кусочков ДНК, которые просто используют нас, и наши собственные.

[Yuri]

Всё нормально с статистикой по Африке, ВОЗ не даст соврать   

Кстати, население Индии тоже очень молодое...

Нет. Если посмотреть на пирамиды, Индия промежуточная между Европой и Африкой, а по нижней части (детская смертность) ближе к Европе.

Вы не поняли идею.

Ну так и Вы не поняли посыла. Может, цель неверная? Африка, где этой цели нет, справляется с ковидом лучше.

селекция(и сама по себе идея фашизма...) устарела в момент появления ГМ-технологий

Речь идёт не о селекции, если читать внимательно, а о естественном отборе. ГМ-технологий как таковых пока нет, а когда появятся - это будет существенно ближе к идеям фашизма, чем Африка. Гаттака кино смотрели? Ну и вот, что делать, если конкретно Ваш геном, а потом и геном всей европейской линии окажется непригодным для создания человека 2.0?

Из живущих людей это утопия. Вы же программист, как думаете, почему Стив Джобс затеял проект NeXTSTEP с нуля, а не занимался созданием МакОС 2.0 на основе существующего кода? И что получится в индустрии программного кода, если будет принята парадигма -  не ценой страдания и геноцида для неправильного кода, а из уже существующих проектов. А ведь программный код очень близок по форме к геному, а судьба проектов в чем то проходит жизненные стадии рождения, взросления, старения, смерти.

Ваша эволюция глубоко аморальна. Эволюция это смерть Вашей любимой жены от порока сердца во время родов долгожданного ребёнка - плохие гены дальше не прошли. Нельзя путать интересы генов, этих маленьких кусочков ДНК, которые просто используют нас, и наши собственные.

Вся суть цивилизационного конфликта запада и востока (и порочность западной цивилизации) в этой фразе. Запад популяризует индивидуализм  играя на публику, лелея низменные инстинкты самосохранения, самолюбования и гедонизма. На цивилизационные нужды ему насрать (бабы ещё нарожают), равно как и на долгосрочное планирование.

Только вот.... почему демографические проблемы запад решает миграционными способами, а не за счёт внутренних ресурсов?
 

[витек]

Вы не поняли идею. Цель не продление жизни немощным старикам, а принципиальная, всеобъемлющая, окончательная победа над старением как таковым(при этом промежуточная цель будет всё же продление жизни стариков, но это лишь этап). Цель - сделать так, чтобы биологический возраст каждого жителя планеты был, несмотря на реальный возраст, может быть в десятки тысяч лет, порядка 20 лет - примерно время окончания пубертата.

Дык уже начали. Про профессора из США забыли все, Элизабет Перриш?
Плюс Япония начала продажу препарата для привидения клеток пожилых людей в порядок.
Плюс технология   CRISP 9, на стадии зиготы правка ДНК, замена участков. При этом получается супер здоровый, умный ребёнок. Убираются наследственные болезни.
Ну и последнее открытие. Это создание в США супер высокочастотного лазера, который заменит атомные микроскопы и с помощью него можно исследовать процессы как молекулярного, так и атомного взаимодействия. Это потянет за собой бум молекулярного конструирования. Как следствие ,могут создать качественный гормональный препарат и продлить жизнь индивидуума например до 150 лет.

[Yuri]

Как следствие ,могут создать качественный гормональный препарат и продлить жизнь индивидуума например до 150 лет.

Вот она, яркая жертва западной пропаганды.

[Polnoch Ксю]

Речь идёт не о селекции, если читать внимательно, а о естественном отборе.

Это одно и то же в общем-то. Естественный отбор даже хуже. Он порождает такие баги в нашем теле, как возможность задохнуться при потреблении пищи, слепое пятно (и крепление сетчатки спереди, а не сзади), крайне тяжелые роды (а ведь инженер бы просто оставил таз столь же широким, как у четвероногих млекопитающих, или даже шире - чтобы мозг был ещё больше - добавив обоим полам, или только женщинам, дополнительную пару ног, раз эволюция хотела разбиться в лёпёшку, но сделать самцов лысой говорящей обезьяны лучшим марафонцем в африке, загоняющим раненную антилопу часами).

ГМ-технологий как таковых пока нет

Почему Вы так решили?

Гаттака кино смотрели?

Уже много раз обсуждалось. Сценарист сделал две ошибки в фильме:
1. Он решил, что доступ к ГМ-модификациям, и вообще к продвинутому биотеху будет ограничиваться. В реальности в мире сейчас миллиарды антивакцеров - они сами не хотят колоться, не испытывают энтузиазма по поводу инновационных РНК и векторных вакцин, несмотря на экстраординарный уровень тестирования их безопасности и эффективности.
2. Он решил, что модифицированные люди это про новые поколения, а не про редактирование соматических клеток уже живущих людей. Тогда как реально одобренные  тем же FDA генетические терапии меняют геном именно в соматических клетках, а вовсе не в гаплоидных половых или в зародышевой зиготе.

Эти принципиальные ошибки, которые просто обнуляют сюжет

Ну и вот, что делать, если конкретно Ваш геном, а потом и геном всей европейской линии окажется непригодным для создания человека 2.0?

Вообще плевать на мой геном. Возьму совсем другой. "Я" это не геном, а коннектом мозга. А чтобы мои будущие дети ощущались своими на для моих инстинктов - можно помудрить с антигенами и их связью с запахами

А ведь программный код очень близок по форме к геному, а судьба проектов в чем то проходит жизненные стадии рождения, взросления, старения, смерти.

Конечно. Непонятно, с чего Вы решили, что всё это эволюционное легаси имеет самоценность - со всей этой кучей некодирующей инфы, мобильными генетическими элементами, встроившимися в геном ретровирусами вообще имеет смысл распутывать
Возможно, куда проще будет создать модельную эукариотическую клетку (которую мы на 100% понимаем) и из неё собрать что-то человеко-подобное с нуля, и совместимое с гемаэнцефалитным барьером по антигенам с заказчиком, переселяющим свой мозг в тело человека 2.0. Либо вообще загрузить наш с вами коннектом в виртуальную машину мозга. При этом, конечно, аргумент о легаси применим и к коннектому и нашему сознанию.
Но на мой взгляд, это с одной стороны не так важно, т.к. в данном случае личность человека это заказчик, а не стек технологий, или работник (с устаревшими знаниями, которого пора уволить) - для самих себя мы представляем самоценность.
А во-вторых, как Вы знаете, в реальной виртуализации вовсю применяются паравиртуальные драйвера, либо вообще контейнеры. И приложениям это работать никак не мешает.
Ну и в третьих - сам по себе подход о том, что мы можем устареть, и быть отправлены на свалку истории - он плоть от крови эволюционный. А я как раз утверждаю, что эволюция это зло, и не совместима с гуманизмом

Так же замечу, что в случае сценария загрузки человека в компьютер, не стоит недооценивать потенциал оптимизации задачи - помимо нашего с вами сознания наш мозг продуцирует множество других психических процессов. Для нашей личности они чёрный ящик, и если их заменить на более прогрессивную программную и аппаратную архитектуру, ничего для сознания неизменится - оно продолжит дёргать всё те же программные и аппаратные API, получая всё те же ответы, что и всегда.

Так что я смотрю на человека 2.0 с осторожным оптимизмом. И главную ему угрозу вижу не в технологиях, а в людях - биоконах, антивакцерах, влюблённых в эволюцию и естественный ход вещей, желающих всех убить старением "естественным образом". Так же прямую и экзистенциональную угрозу представляет, ИМХО, так называемый сценарий чёрной технологической сингулярности - это когда нас всех истребляет восставший strong AI, либо, что более вероятно, бажный AI, вроде максимизатора скрепок Юдковского : https://www.lesswrong.com/tag/paperclip-maximizer , либо, может быть, сценарий, когда люди вроде Ким Чен Ына используют технологии для того, чтобы получить практически божественную власть над своими подданными.

[витек]

Как следствие ,могут создать качественный гормональный препарат и продлить жизнь индивидуума например до 150 лет.

Вот она, яркая жертва западной пропаганды.

Жертва это вы, своих фантазий, а то что я перечислил, это последние официальные открытия и новые технологии.
Верхушка капитализма рвётся к бессмертию, печатая баксы и скупая лучших учёных со всего мира. Только потуги одного иих представителя чего стоят, семь раз сердце пересаживал, но не дотянул чуток до изобретения новой технологии. 
Да, Маск же не зря пошёл по пути создания интерфейса, мозг- компьютер, для сохранения личности пациента, а биологи позже подтянутся.

[Polnoch Ксю]

Всё нормально с статистикой по Африке, ВОЗ не даст соврать   

ВОЗ пофиг. Это коррумпированная контора. Что им передают, то они и печатают: https://www.nature.com/articles/d41586-022-00104-8



Вот кстати по добавочной смерти в России в 2020м году, ещё когда дельты не было (и расхождении статистики росстата с короновирусным штабом): https://meduza.io/feature/2021/02/10/teper-pochti-ofitsialno-rossiya-na-pervom-meste-po-chislu-zhertv-koronavirusa-na-dushu-naseleniya-eto-rezultat-deystviy-vlastey-letom-2020-goda

Заголовок кликбейт, не обращайте на него внимание - просто во многих странах, где была ковидная катастрофа, никакой статистики по смертности никогда и не собиралось на столь системном уровне, как собирается в росстате. Да и во многих других странах в итоге по статистике росстата и его местным аналогам пер капита всё хуже (в том же Перу, например). Хотя РФ, конечно, отличилась - в некоторых регионах реальные жертвы пандемии превосходят официальные раз в 70.

Сейчас в итоге в США и РФ - странах, которые провалили борьбу с вирусом - умерло уже по миллиону человек.

В общем, у нас нет совсем никаких оснований доверять статистике африканских людоедов - у них же не будет даже зачатков стыда, против того, чтобы использовать то, что они выдают за национальную статистику, как политический инструмент для собственного пиара.