Старение человека, перспективы излечения старения

[Rattus]

почитывая интернет в тему, всё больше уверяюсь, что скоро вполне можно будет, на атомарном уровне исправлять дефекты хромосом, белков и клеток прямо внутри человека, внутри клетки.

Если не "почитывать интернет", а читать учебники и настоящие научные статьи по клеточной и молекулярной биологии, то будете уверяться в обратном.

Ещё лет 50, после создания рабочего атомарного 3D принтера будут совершенствоваться технологии омолаживания и починки организма на атомарном уровне... Человек совсем перестанет болеть, стареть и станет практически бессмертным.

Ненаучная фантастика.

Омолодить и вылечить от старости человека будет проще, чем переделать мозг наркомана и маньяка и сделать из него нормального человека - это посложнее, чем просто исправить дефекты клетки.

Исправить дефекты клетки - далеко не просто! Тем более в многоклеточном организме из триллионов оных.

американке же нарастили теломеры, повторные исследования её клеток уже сделали.

Но что это ей существенно продлит молодость и жизнь - далеко не факт.

[vasanov]

Исправить дефекты клетки - далеко не просто! Тем более в многоклеточном организме из триллионов оных.

Я конечно не биолог, но мне почему-то кажется, что чтоб омолодить и исправить дефектную клетку, достаточно исправить хромосомы, тогда при следующем делении получится здоровая и молодая клетка. Ну, а вывести из клетки вредные вещества, вирусы и отходы- это чисто механическая работа для нанороботов и или просто поатомного , послойного сканера и принтера. Нам не нужно сразу вылечивать все клетки организма, а достаточно послойно слой за слоем в течении месяца или полугода исправлять каждую клетку. И через полгода получим, новый омоложенный организм. Но я за то, чтоб в организме постоянно находились нанороботы и под управлением вживлённого в организм компьютера, постоянно исправляли дефекты клеток организма и выводили вредные вещества ( скорее просто поатомно перерабатывая их в полезные). Как-то природная иммунная система организма не очень справляется со своей работой и ей нужно специально помогать. А процесс деления клеток, так вообще бракованный, раз не может создавать точную копию материнской клетки, тут вообще нужен ДНК контроль и исправитель дефектов.

[vasanov]

Но что это ей существенно продлит молодость и жизнь - далеко не факт.

Да, фактом будет только то, если она хотя бы через год станет 18 летней внешне, но не разумом. А атомарному принтеру и нанороботам это будет вполне по силам, тем более за год. Это же чистая манипуляция атомами по заданным шаблонам. Это даже не все 10^17 или больше атомов организма перебрать, думаю, достаточно все хромосомы перепроверить и исправить, а дальше сама природа будет продолжать штамповать омоложенные клетки, лет 10-15 можно будет не вмешиваться. Но я за постоянный компьютерный контроль, мало ли вирусов, бактерий и раков портят жизнь им не надо давать шансов, истреблять сразу при обнаружении в организме- для нанороботов это даже проще, всё, что не соответствует эталонам(в памяти компьютера) - враждебно и сразу перерабатывается. Будет доходить до того, что делаете укол шприцом, а иголка рассасывается ещё в подкожном слое, а ранка от иголки тут же исчезает. Будут сложности с тату и пирсингом, но так уж ли они нужны организму.
 Для омоложения старика, думаю не достаточно, просто омолодить клетки. Нужно вмешательство хирурга, который удалит ороговевшие клетки, лишние жировые и соединительные ткани,  роль такого внутреннего хирурга на себя легко возьмут нанороботы.

[николай теллалов]

где появляется вперед инфа о векторе научных разработок? Правильно, в НФ фильмах.

но очень, очень редко некая идея реализуется в виде, показанном в фантастике
если вообще успевает реализоваться

[николай теллалов]

Раттус считает, что предел продления жизни - на порядок

т.е. 600-900 лет?

уже неплохо

команда ученых с такой долгожительностью найдет и другие, пока нами не воображенные, способы продлить еще дальше

собственно я скептичнее Раттуса насчет предела, думаю, что на настоящей имеющейся у нас "биологии" не протянуть более пятисот лет - это если чисто на "внутренних ресурсах" при оптимизации физиологических процессов, небольших генетических изменениях ин виво

но перспективы продления жизни (победы над старением) не исчерпываются этим
в конце концов, в условии задачи нет требования "сохранить в почти неизменном виде именно эту версию вида хомо сапиенс сапиенс, вот только сделать его "бессмертным""

[Rattus]

Ну, а вывести из клетки вредные вещества, вирусы и отходы- это чисто механическая работа для нанороботов и или просто поатомного , послойного сканера и принтера.

Предлагаю для начала решить более простую задачу: выпить море пропылесосить тундру сварить яйцо в микроволновке так, чтобы скорлупа не лопнула.

Но я за то, чтоб в организме постоянно находились нанороботы и под управлением вживлённого в организм компьютера, постоянно исправляли дефекты клеток организма

А я за то, чтобы скатерти-самобранки, ковры-самолёты и философские камни продавались в каждом ларьке по цене банки газировки.

т.е. 600-900 лет?

Да. Условно - "мафусаилов срок". Для экстраполяции дальше на сегодня просто нет никаких фактических оснований.

команда ученых с такой долгожительностью найдет и другие, пока нами не воображенные, способы продлить еще дальше

По опыту современной фундаментальной физики - скорее найдут всё более фундаментальные основания невозможности того. Разве что за исключением гибернации, на которую оптимистично можно накинуть ещё порядок. Для межзвёздных перелётов с реалистичными 1/100 с этого будет вполне достаточно.

на настоящей имеющейся у нас "биологии" не протянуть более пятисот лет

Другое млекопитающее - гренландский кит - даже в природе уже протягивает под половину этого срока. Так что некоторые основания для оптимизма тут ещё пока есть.

[Ый]

кому быть бессмертным, а кто так и останется смертным.

Легко решается. Если кто согласился на бессмертие, лишается выхода на пенсию.

[николай теллалов]

Если кто согласился на бессмертие, лишается выхода на пенсию.

если это шутка - браво

если всерьез - увеличение срока жизни НЕИЗБЕЖНО приведет к переменам в экономике, социалке, политике; проблемы несовместимости "традиционного" уклада с долгожительством описал еще Джон Уиндем (автор "Дня триффидов") в 1960-ых;
намекаю на то, что понятие "пенсия" лишится смысла


----------

скорее найдут всё более фундаментальные основания невозможности того

поживем - увидим

межзвёздных перелётов с реалистичными 1/100

это не реалистично, это просто с потолка взятый постулат;
к тому же транспортирование конкретных людей, даже в гибернации (а чтобы ее осуществить, нужно человека переделать так, что это уже будет другой вид, а то и род, если не еще дальше), маловероятно при первом полете;
или звездолеты (парусники) научат летать быстрее, или межзведными перелетами займутся машинные наследники человечества, да и то вряд ли;
настоящая миграция (а не "сеяние") думаю возможна лишь когда звездолет следует маршруту между двумя системами, где построены нужные для разгона и торможения инфраструктуры переноса энергии своей звезды (мощнее своего солнца ничего не придумать)

(не исключаю и то, что сейчас очень грубо и скорее всего очень неточно называют киборгизацией, а представляют ее себе практически аки стимпанк)

Другое млекопитающее - гренландский кит - даже в природе уже протягивает под половину этого срока

это если условные постлюди будут еще умещаться в таксономии млекопитающих...

[Rattus]

это не реалистично, это просто с потолка взятый постулат

От астрофизика Б.Штерна и любителя А.Семёнова, причём на разных движителях - не более спотолковый чем любые другие до 1/5 с - оттуда уже чистейшая фантастика начинается. Если же ВАм более по нраву 1/1000 с - тогда просто следует сразу признать межзвёздные полёты технически нереальными. Если 1/10 с - взять всё бремя обоснования на себя. Нам же тут достаточно просто сослаться на Штерна и Семёнова, концепции которых так или иначе критически разбирались и "защищались" ранее.

транспортирование конкретных людей, даже в гибернации, маловероятно при первом полете

А зачем обязательно в первом? При длительности всего проекта в тысячи лет, что мешает начать с испытательного полёта к краю нашей системы (например к ещё не открытой девятой планете - чтобы не совсем впустую) в несколько столетий?

настоящая миграция (а не "сеяние") думаю возможна лишь когда звездолет следует маршруту между двумя системами, где построены нужные для разгона и торможения инфраструктуры

Поэтому миграция - это уже фантастика. В природе миграции и расселения осуществляются как-то без шоссейных дорог и аэродромов у места назначения.

[николай теллалов]

От астрофизика Б.Штерна и любителя А.Семёнова

я долго искал у Штерна обосновку
не нашел
а у Семенова вполне состоятельные прикидки на парусник с максимумом скорости в 1/2с
правда, парусники ему надоели, должно быть сооружения их запуска, требующие сотрудничества всех частей множества, называемого человечеством, ему претят по мирвозренческим причинам;
мне впрочем достаточно парусников, разгоняемых до четверти или трети световой, летящих на не более 20 светолет
даже без бортового замедления времени срок вполне выносимый автоматикой

Если же ВАм более по нраву 1/1000 с

нет, не по нраву НАм такое
с самого начала своего появления тут Мы (многоклеточное существо НТ) брыкаемся против улитколетов, помнится лягялись и с неким Раттусом, не помните такого? подменили его злым модератором, а самото заперли в темницу сырую...

А зачем обязательно в первом? При длительности всего проекта в тысячи лет

стоп
про проекты в тысячи лет представителю текущей версии хомо сапиенса я, то есть Мы, не советую всерьез рассуждать, ибо рассуждать с позиции "постчеловека", гипотетически способного такие проекты не только замышлять, но и начать и очень вероятно завершать, у нынешнего "каната над пропастью" просто не получится
ну мож чуть-чуть
я же (Мы) на такое не дерзю

да и нефит делать пассажирам на звездолете-конквистадоре (обозначим перший зирколит в данную систему этим термином) - рисков много; вот когда роботы конквистадора построят ТАМ рой излучателей для торможения НЕконквистадоров, вот тогда МОЖЕТ быть к парусу присобачат модури с гибернаторами...
вот только не знаю - целиком пассажиров доставлять? или кусками? мож достаточно только мозги транспортировать? а по прибытии биопринтер печатает им на базе ДНК данного пассажира новенькое тело? что легче будет анабиозировать - все телеса или только мозг? и получится ли отработать технологию пересадки до предела возможной надежности? да еще и в роботизированном исполнении?
не знаю, но позволяю себе надеяться

В природе миграции и расселения осуществляются как-то без шоссейных дорог и аэродромов у места назначения

уважу ваше природопоклонение

тем не менее, банальное расселение европейцев природу не уважило и отправилось к новым землям на кораблях, а не вплавь, с каменным ножом в зубах против акул
как раз фантастика - эдакая черная, мизантропская - предположить, что цивилизация будет слепо и до мельчайших подробностей (тут уже религией попахивает, но не станем модератора обвинать в пропаганде культов мерзких) копировать "ах Природно маминое"

миграция

так вот, когда/если проложены "звездные рельсы", ничто не мешает сестринским (дочерним) цивилизациям обмениваться мигрантами, вряд ли массово, но тем не менее

однако все описанное, не более чем гимнастика воображения, если не получится замедлить или доже победить старость, постичь "бессмертие", нехай даже на срок матусаилов (мафусаилов?)
без долгожительства протяжные проекты - слишком умозрительны, слишком хрупки на практике (единственное, что имхо доказал Штерн)

[Rattus]

подменили его злым модератором, а самото заперли в темницу сырую...

Засунулим фчян сформалинымдыр.

про проекты в тысячи лет представителю текущей версии хомо сапиенса я, то есть Мы, не советую всерьез рассуждать, ибо рассуждать с позиции "постчеловека", гипотетически способного такие проекты не только замышлять, но и начать и очень вероятно завершать, у нынешнего "каната над пропастью" просто не получится
ну мож чуть-чуть
я же (Мы) на такое не дерзю

Всё же один и весьма мощный инструмент у нас есть: знание закономерностей эволюции и пределов физики.
Так или иначе, но тысячелетние цивилизации истории всё же известны.

нефиг делать пассажирам на звездолете-конквистадоре (обозначим перший зирколит в данную систему этим термином)

Скорее мэйфлауэре - это лучше отражает и цели и состав и условия в экспедиции.

по прибытии биопринтер

окажется бесполезным хламом, ибо столь тонкая техника точно тысяч лет экспедиции не выдержит. Выдержат глубоко модифицированные на устойчивость организмы, грубые двигательные системы, грубоватые и многократно дублированные системы жизнеобеспечения. На тончайший хайтек в плане ТАКОЙ долговечности надежды практически не питаю.

что легче будет анабиозировать - все телеса или только мозг?

Анабиозировать - ничего - как раз из-за ограничений масштабирования до размеров тел мегафауны. Рассматривается только ГИПОбиоз всей тушки. Да и то - сериальный, посменный (здесь И.Ефремов попал в точку) - как минимум из-за угрозы оппортунистических инфекций в местах контакта с СЖО (грибковая пневмония и т.п.)

Вообще про всё это уже писалось и не раз в соответствующих темах.

[николай теллалов]

тысячелетние цивилизации истории всё же известны

я про ПРОЕКТ
ясно, что есть такие цивилизации
сами же в одной из таких живем (если верить Арнольду Тойнби)

мэйфлауэр

просто мне испанское больше нравится

тысяч лет экспедиции не выдержит

отвергаю адекватность таких
скорость - четверть световой
дальность - двадцать светолет
общее время полета - менее 85 лет с разгоном и торможением
по бортовому времени - еще меньше

глубоко модифицированные на устойчивость организмы, грубые двигательные системы, грубоватые и многократно дублированные системы жизнеобеспечения

собственно для парусника как раз такие и нужны
понятно, за за этой "грубоватостью" много утонченных конструкторских решений будут стоять

ГИПОбиоз

нет, этого мне видится недостаточно...
во многих отношениях недостаточно

а вахтенность снизит тоннаж ПН (количество пассажиров вернее)
разве что обязать пассажиров исполнять некие обязанности ремонтников
собственно "экипажа" на звездолете неконквистадоре не будет - неэффективно

прийдется резать...

[Rattus]

просто мне испанское больше нравится

В испанско-латиноамериканском случае таки была и первейшая и прямейшая цель в захвате ресурсов и по итогу она выполнялась. Североамериканские же переселенцы в большинстве и сразу плыли с билетом в один конец за лучшей жизнью на новом месте. Что там планировали государства и компании, организовавшие отправление - дело десятое в т.ч. и по итогу.

разве что обязать пассажиров исполнять некие обязанности ремонтников

Как минимум плановое техобслуживание СЖО - обязательно.

вахтенность снизит тоннаж ПН

Тотальная автоматизация всего и вся в контуре СЖО снизит его куда более, судя по тому, как идёт прогресс в этом плане.
Это болванку по чертежу выточить и по точкам маршрута пролететь робот намного эффективнее умеет, а сменить катетеры и перестелить матрасы другому человеку - таки только человек, как видим.

[николай теллалов]

В испанско-латиноамериканском случае

знаю и согласен
но...
слово же ЗВУЧИТ!

Как минимум плановое техобслуживание СЖО - обязательно

ну, ладно
сюжет для рассказа заманчивый

Тотальная автоматизация всего и вся в контуре СЖО снизите его куда более, судя по тому, как идёт прогресс в этом плане

в отношении прогресса роботизации у меня как у Петьки "нутром чую, что пол-литра" - что-то не то с генеральным направлением

хорошо поговорили

а куда исчез Вадим, который эту тему как огород свой ухаживал?

[Rattus]

а куда исчез Вадим, который эту тему как огород свой ухаживал?

Видимо, обиделся запрету на колонизм при мёртвых камнях в названиях тем раздела.

[ivanij]

 

Протоплазма по крайней мере потенциально бессмертна. Смерть не заложена в амёбу.
                                                                                                                              Учебник биологии

[ivanij]

  Несколько советов от нейрофизиолога Наталии Петровны Бехтеревой

  https://zen.yandex.ru/media/mc45/tolko-kajetsia-chto-sovremennym-liudiam-nujny-dengi-i-nichego-bolshe-mudraia-citata-neirofiziologa-nbehterevoi-60fe324a102b8751762294ab

[Серый Страж]

Эликсир молодости. Можно ли замедлить старение и каков предел жизни
https://ria.ru/20210801/starenie-1743497414.html

[Rattus]

Протоплазма по крайней мере потенциально бессмертна. Смерть не заложена в амёбу.
 Учебник биологии.

"Ветер дует потому что деревья качаются. Учебник географии." Откуда у вас такие "современные" учебники, любопытно знать.
Само понятие необратимого старения (а также вообще онтогенеза - индивидуального развития) вообще имеет смысл в полной мере только для настоящих многоклеточных организмов с разделением сомы и гермы. Даже для многоклеточных организмов с вегетативным размножением - растений и некоторых примитивных животных с развитой регенерацией - это понятие оказывается довольно условным.

[ivanij]

Откуда у вас такие "современные" учебники, любопытно знать.

 Это не у меня. Вы же заметили, что текст в рамочке. Стало быть цитата. А источник - у автора первопубликации. Увы, он выходные данные учебника не указал. А как должно быть?