Старение человека, перспективы излечения старения

[николай теллалов]

Психика не стареет

ну, значит мне показалось, что вы твердите обратное, облекая свое утверждение в "поэтические" формы

[Макрофаг]

Как все просто, а многие болезни до сих пор лечат по наитию. А тут вот те на, они с мозгом разобрались. Может это первое приближение, я допущу, но чтобы они разобрались - я очень в этом сомневаюсь.

Смысл в том, что деменция, Альцгеймер,  будут даже у компа! Если конечно удастся эмулировать в программу личностные механизмы адаптации в природной реализации.
Т.е. если программа обретёт свойства личности.
Можно сказать Альцгеймер, деменции не зависят от материала или от способа реализации.
Робот на любых элементах , который обретёт свойства личности , механизмы личной адаптации - так же состарится и будет тупить несмотря на высококачественные элементы из которых состоит его мозг.
Если роботу перекрыть  доступ к внешнему посредством отключения датчиков, то у машины начнутся глюки и в конце концов она заглохнет навсегда как это было у собак Павлова , в эксперименте по депривации "Башня молчания" https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=163
Психофармацептия , лишь временно устранит симптомы Альцгеймера.

[николай теллалов]

Смысл в том, что деменция, Альцгеймер,  будут даже у компа

я совсем запутался в ваших тезисах

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 19:36:43
Смысл в том, что деменция, Альцгеймер,  будут даже у компа
я совсем запутался в ваших тезисах

Хорошо. Давайте возьмём за пример высказывание самого адекватно приближенного к разгадке психики, нейробиолога К.В. Анохина , из его лекций :

 Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

Системный подход и предусматривает модель , которая не зависит от способа реализации.
Это есть : Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход
Т.е математическая , кибернетическая модель и др. должны эмулировать мозг человека и показать свою непротиворечивость.
Такая модель сегодня существует .Это  нейросхемотехника в природной реализации.
При рассмотрении модели выясняется , что психику можно реализовать на любых элементах подходящих для этого.
Нет разницы , какие будут системные элементы психики нейроны или нейристоры или др. материал, даже ещё не существующий.
Есть система взаимодействий , которая приведёт к организации психических проявлений.
Далее разбираем как организована психика и приходим к результату:   заканчиваются критические сроки этапов психического развития в точности принципов природной реализации - наступает угасание человеческих качеств.
Мозг тупеет, дряхлеет  не в смысле его системных элементов, которые остаются новенькими, а в смысле человеческих качеств , которые мы привыкли наблюдать в повседневной жизни.

[Вайт]

За меня уже написали.Я только могу доносить своё понимание.

Хорошо и точно сказано. Вы пишете галиматью и в книге вашего Учителя, которую вы представляете, тоже галиматья.

Ниже в цитате, как к этой книге отнеслись специалисты, про "рецензента" в ней тоже написано (слова самого автора книги, который жалуется на не признающих галиматью учёных):

Поучилось так, что предполагаемый соавтор, профессор-нейрофизиолог (я не называю ФИО чтобы не бросить тень), в последний момент решил отказаться от соавторства по двум причинам. Первое, он посчитал, что его вклад не тянет на такой статус участия, хотя текст содержит немало его примеров, интерпретированных в контексте схемотехники. Вторая причина – более драматична. Он разослал текст книги своим коллегам с наиболее представительной репутацией, минуло дней 10, и они хором высказались против. Основные причины сводятся к 4-м пунктам:

1.    Теоретические построения общепсихологического характера приводятся в крайне обобщенной (почти тезисной) форме и без детального нейронаучного фактологического обоснования (читателю предлагается самому выполнить эту работу за автора путем обращения к текстам сайтов fornit).

2.    Для понимания идей автора и оценки их корректности читателю потребуется освоить материал большого числа сайтов fornit, что делает книгу несамодостаточной и трудночитаемой - своеобразной матрешкой («книгой книг»).

3.    Отсутствует четкое - акцентированное и убедительно проиллюстрированное - обоснование важности схемотехнического подхода для понимания мозговых основ психики.

4.    Гипотетические теоретические модели работы мозга малоинформативны для нейроисследователя и больше соответствуют профилю специалистов, занятых в области моделирования искусственного интеллекта. 

Книга «Что такое Я - схемотехнический подход»

[NataliaS]

Смысл в том, что деменция, Альцгеймер,  будут даже у компа!  Если конечно удастся эмулировать в программу личностные механизмы адаптации в природной реализации.
Т.е. если программа обретёт свойства личности.
Можно сказать Альцгеймер, деменции не зависят от материала или от способа реализации.
Робот на любых элементах , который обретёт свойства личности , механизмы личной адаптации - так же состарится и будет тупить несмотря на высококачественные элементы из которых состоит его мозг.
Если роботу перекрыть  доступ к внешнему посредством отключения датчиков, то у машины начнутся глюки и в конце концов она заглохнет навсегда как это было у собак Павлова , в эксперименте по депривации "Башня молчания" https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=163
Психофармацептия , лишь временно устранит симптомы Альцгеймера.

Ну, всерьез сравнивать технику и человека - это уже перебор. Устройство и причины разные. А так - все стареет со временем, все мы там будем.

[Макрофаг]

Хорошо и точно сказано. Вы пишете галиматью и в книге вашего Учителя, которую вы представляете, тоже галиматья.

Появился известный сетевой неадекват, которого банят на каждом форуме - я пошёл отдыхать пока не успокоится.

[Вайт]

я пошёл отдыхать пока не успокоится

И когда проспитесь, пишите по существу. Со ссылками, цитатами и обоснованиями. Если что, моя личность к бредовости, рекламируемой вами книги, отношения не имеет. Можете, конечно, и личность обсудить, но, опять же, со ссылками, цитатами и обоснованиями.

[crazy_terraformer]

Одно из применений нейралинка.

https://vc.ru/future/154015-eto-kak-fitbit-v-cherepe-ilon-mask-pokazal-obnovlennyy-neyrointerfeys-neuralink-besprovodnoy-chip-link-v-forme-monety

>>>Команда планирует, что можно будет использовать дополнительный имплант, который поможет восстановить работу всей нервной системы.
Скорость передачи информации позволит людям с параличом полноценно ходить и двигаться без дополнительной помощи<<<<

Т.е один чип прикрепляем к позвоночнику в голове. Другой к позвоночнику в теле.  В этом случае нам не надо сращивать все нервы. Нервные сигналы будут передаваться между чипами.

Клон(в будущем используемый как источник тела для пересадки) определённо будет нашпигован чипами, так как телу для нормального развития нужна соответствующая регуляция со стороны нервной системы(часть функций нерабочей части головного мозга возьмёт на себя внешний компьютер). Фактически этот субъект станет биороботом или дроном.

[gas]

Это ещё почему?

Слишком все наворочано, хотя выглядит как бы вроде бы даже реально, но подводные камни утопят ваши идеи с головой, до реального клонирования людей еще слишком далеко.
впрочем, практически все клетки в теле особи многократно мутированы, исправить это невозможно никак, ибо мутации образуются почти при каждом делении, немутированные клетки просто не найдете,

Чужую голову к телу вы ни за что не приживите так

Уже учатся пришивать. На собаках тренируются. Нервные окончания учатся сращивать.

тело со старой головой быстро состарится,

Делали опыты - сшивали вместе двух мышей чтобы у них была общая кровеносная система. Одна мышь молодая - другая старая.
Ну так старая мышь омолаживалась - избавляясь от многих старческих болезней.

Так что старая голова на новом теле наоборот омолодится.

старая голова с молодым телом обречена на старость, ибо в ней практически израсходован запас собственных стволовых клеток, а нервные клетки не замещаются и живут ограниченный срок, плюс гормональные центры рассыпались в труху и не восстановимы никак, опыт с мышами дает лишь частичное омоложение за счет внешних гормонов, но не увеличение срока жизни ни в коем случае
Альцгеймер склероз и прочее празднуют над молодым телом.
Пусть учатся соединять нервы, им полезно.
на практике разорванный многожильный кабель, вряд ли кто из электронщиков возьмется за его воссоединение, настолько это муторная операция, а миллионы и миллиарды нервов, это ваще за пределами разумного

[vasanov]

Пусть учатся соединять нервы, им полезно.
на практике разорванный многожильный кабель, вряд ли кто из электронщиков возьмется за его воссоединение, настолько это муторная операция, а миллионы и миллиарды нервов, это ваще за пределами разумного

Как электронщик говорю, кабели пожильно соединяют, причём работая вручную в колодце и иногда и при морозе. Тянуть километры нового кабеля никто не будет. А чипами соединять миллиарды нервов, очень даже неплохая идея- это гораздо лучше соединения каждого нерва вручную. Проще программно перебрать все соединения и правильно соединить нужные нервы, чем находить нужные нервы вручную и делать новую операцию.

[crazy_terraformer]

впрочем, практически все клетки в теле особи многократно мутированы, исправить это невозможно никак, ибо мутации образуются почти при каждом делении, немутированные клетки просто не найдете,

Зачем все мутации исправлять? Большинство мутаций нейтрально.

старая голова с молодым телом обречена на старость, ибо в ней практически израсходован запас собственных стволовых клеток, а нервные клетки не замещаются и живут ограниченный срок, плюс гормональные центры рассыпались в труху и не восстановимы никак,

Спинной мозг клона содержит стволовые клетки, какая-то миграция будет.

В процессе пересадки головы или мозги рокируются. Мозг(голова)клона получает старое тело. Таким образом не потребуется система поддержания жизнедеятельности его тканей вне организма. Головной мозг клона можно использовать как источник нейронов, глии и стволовых клеток. Надо только отделить трансгенные клетки другого вида млекопитающего...Полагаю, что запрограмированный апоптоз в ответ на воздействие какого-нибудь антибиотика подойдёт. Конечно, можно сразу делать нарезку и большую часть фрагментов замораживать в жидком азоте. Оставшиеся пробы помещать в биореактор и некоторое время культивировать в присутствии соответствующего препарата для апоптоза нечеловеческих клеток.....

[gas]

Пусть учатся соединять нервы, им полезно.
на практике разорванный многожильный кабель, вряд ли кто из электронщиков возьмется за его воссоединение, настолько это муторная операция, а миллионы и миллиарды нервов, это ваще за пределами разумного

Как электронщик говорю, кабели пожильно соединяют, причём работая вручную в колодце и иногда и при морозе. Тянуть километры нового кабеля никто не будет. А чипами соединять миллиарды нервов, очень даже неплохая идея- это гораздо лучше соединения каждого нерва вручную. Проще программно перебрать все соединения и правильно соединить нужные нервы, чем находить нужные нервы вручную и делать новую операцию.

кабель кабелю рознь .для сложных электронных систем схем найти какой провод к чему относится, это до крайности муторная работа, никто за нее не возьмется. и даже в том случае, когда известно что с чем нужно соединять.
В спинном мозге число и сложность на много порядков выше,  так что абс не реально найти и соединить каждый разорванный нерв, на счет чипов, это хрень непомерная, ибо чип может найти считанные нервы, и сколько продержится соединение, фиг его знает

Мутировавшие клетки не годятся для клонов, ибо мутаций достаточно много, и какие из них на что повлияют никто не знает, по любому они менее жизнестойкие, либо вообще нежизнеспособные.

[crazy_terraformer]

А может и наоборот, прошли эволюцию...

[Dem]

Если пересаживаем мозг - то надо пересаживать весь мозг, включая спинной. А не заниматься фигнёй по его сшиванию.
Вы бы ещё полушария по-отдельности пересаживать предложили.

[loky1109]

И от разных людей, ага. )

[-Юрий-]

Если пересаживаем мозг - то надо пересаживать весь мозг, включая спинной. А не заниматься фигнёй по его сшиванию.

Чего переливать из пустого в порожнее, всё давно ясно, и вот чего говорит наука:

(кликните для показа/скрытия)

Уровень медицинских технологий пока не позволяет осуществить пересадку головы человеку так, чтобы он мог управлять новым телом, заявил трансплантолог Национального медицинского исследовательского центра здоровья детей Михаил Каабак 7 декабря в своем интервью Youtube-каналу «Жиза».

Трансплантолог заявил, что пересадка головы человеку в новое тело пока не имеет смысла, поскольку «мы не умеем сшивать нервы так, чтобы они потом работали. Небольшой прогресс в этой области есть, но значительного прогресса нет, потому что, если бы подобный прогресс был, то у нас не было бы тяжело страдающих людей, например, после травмы спинного мозга».

При этом он пояснил, что «если мы возьмем голову человека и пришьем ему другое тело, то мы восстановим кровообращение — да, голова будет кровоснабжаться, она будет моргать, и она даже будет глотать и будет соображать, но двигать новым телом она не сможет».

Кроме того, Каабак подчеркнул, что в данном случае важны вопросы биоэтики. Он считает, что «кто-то должен обозначать» границы дозволенного в экспериментах подобного рода для того, чтобы оставаться людьми. «Оставаясь людьми, мы должны находиться в каких-то рамках дозволенного и допустимого», — заявил Каабак.

Напомним, эксперименты по пересадке головы животным начались с 1908 года Чарльзом Гатри. В 1950-х годах советский трансплантолог Владимир Демиханов изобрел устройство для сшивания кровеносных сосудов и провел около 20 операций по пересадке голов собакам. Работоспособность головы собак восстанавливалась, однако животные умирали через несколько дней. Одна из них прожила 29 дней.

В 1970 году ученые из США успешно пересадили голову обезьяне, которая также смогла прожить непродолжительное время, но смогла восстановить частичную чувствительность. Лишь в 2016 году итальянский нейрохирург Серджо Канаверо, провел полностью успешную операцию по пересадке головы собаке. Для этого были использованы так называемые фьюзогены, которые ускорили восстановление нервной ткани.

В 2017 году китайские ученые пересадили голову мертвому человеку. В том же году Канаверо заявил о том, что готов пересадить голову человеку. Первым, по его желанию, должен стать гражданин Китая, поскольку страна активно поддерживает его работу.

Отметим также, что Михаил Каабак был уволен из Национального медицинского исследовательского центра здоровья детей после скандала, связанного с запретом Минздравом трансплантологу использовать препарат, применяемый его группой при пересадке органов детям. Итогом запрета стало увольнение врачей и шестеро младенцев, которым отказали в пересадке жизненно важных органов.

[Макрофаг]

Попалась вот такая https://life.ru/p/1342426 информация о старении человека

Названы три переломных этапа при старении человека
Чем больше возраст, тем медленнее происходит деление клеток в организме, что приводит к появлению хронических заболеваний.

Для более подробного анализа , есть лекция В.А.Дубынина "Нейросети не хотят стареть"

http://www.youtube.com/watch?time_continue=1350&v=djgtupmtyCo&feature=emb_logo
Случайно нашёл в сети и думаю как раз подходит к теме.
Самое главное : 1. Сердечно -сосудистые заболевания и онкологию уже научились преодолевать.
2.Теперь на первое место выходят деменция , паркинсонизм, Альцгеймер.

3. После 40 лет системы организма начинают давать сбои , начинается интенсивное старение.
4. Клетки постепенно накапливают " плохие белки".
60 - 70 % накоплений - незаметно и  не отражается на самочувствии.
Потом резкий спад самочувствия в сторону ухудшения, и уже нет возможности лечения деменции.
5.Задача № 1 не продление жизни до 120 - 150 лет  , а качественное долголетие в 90 - 100 лет.После 80 лет уже половина людей страдает деменциями . 

Проблема старения именно в деменции , которая начинает накапливаться ещё в сравнительно молодом возрасте.
В.А. Дубынин, хорошо описывает не сам механизм прогрессирования деменции , а некоторые причины, о которых уже говорили в этой теме.
Это : 1. Автоматизации и рутинизация нашей жизни по мере взросления.2. Угасание стремления к новизне и как следствие гибель нейронов и их сетевых образований со всеми возникающими последствиями где итог - деменции.
Лекцию стоит посмотреть хотя бы для собственной психогигиены, которую необходимо соблюдать повседневно.
Здесь показаны причины стресса, и сила его разрушающего воздействия.

[crazy_terraformer]

Если пересаживаем мозг - то надо пересаживать весь мозг, включая спинной. А не заниматься фигнёй по его сшиванию.
Вы бы ещё полушария по-отдельности пересаживать предложили.

Спинной не стоит, у клона он занимается(будет заниматься) тем же самым, что и у оригинала и в мышлении не участвует. А обучить его можно большему количеству трюков, если нейроинтерфейсы появятся в достаточной степени функциональные.
Кроме того, тогда и кишечник надо пересаживать...

[Dem]

Спинной не стоит, у клона он занимается(будет заниматься) тем же самым, что и у оригинала и в мышлении не участвует.

Может и не учавствует, но сигналы органам передаёт.
А вот нервы идущие к органам мы сращивать уже умеем.