Старение человека, перспективы излечения старения

[cybertron]

Весь обзор укладывается в один абзац

>>>> С начала десятилетия число таких испытаний выросло вдвое, а бюджет стартапов для разработки новых методов борьбы со старостью увеличился в восемь раз

А все остальное - рассуждения автора о том как трудно будет измерить результаты действия лечения.

Причем она делает вывод:

>>>>Выход из этой ситуации сегодня представляется таким: давайте искать лекарство от возрастных болезней по отдельности.

C которым многие не согласны. Говорят о том что надо не искать лекарство от отдельных болезней - а надо как раз устранять возрастные изменения вызывающие эти болезни.

Пример - болезнь Альцгеймера. Считали что надо удалить накопления амилоида - и болезнь будет вылечена - ан нет. Нашли препараты удаляющие амилоид - а болезнь никуда не делась.

[Макрофаг]

Нашли препараты удаляющие амилоид - а болезнь никуда не делась.

Удаляли кусок мозга величиной с апельсин, а память никуда не делась.
Изменений не заметили ни сам оперируемый , ни его близкие и родственники.
Удаляли поочерёдно функциональные отделы мозга , а общее управление никуда не делось.
У наркоманов разрушали жидким азотом "центр удовольствия" ( метод стереотаксии ) , но тяга к наркотикам никуда не делась.
Как не вспахивай хирургическим инструментом или фармакологическими препаратами борозды мозга - шиза никуда не денется.
Не кажется ли вам , что пора заканчивать метод тыка ?
Может всем миром собраться и наконец создать общую теорию биологии человека ?
Хотя если доверять опыту К.В.Анохина , который говорил, что даже если всё человечество одновременно будет заниматься вычислением своей природы , то это продлится в вечность.
Кстати постичь проблемы Альцгеймера не помогут и миллиарды евро.

...Маркрам сказал аудитории: "мы пошлем ... голограмму, чтобы поговорить с вами.” В различных беседах, интервью и статьях он предположил, что математическая модель мозга обеспечит такие фундаментальные прорывы, как открытие управляемых симуляцией лекарств, замена некоторых видов экспериментов на животных и лучшее понимание таких расстройств, как болезнь Альцгеймера. как будто этого было недостаточно, имитированный мозг также будет использовать технологию для создания новых и более быстрых компьютеров и создания роботов с когнитивными навыками и, возможно, интеллектом. Многие нейробиологи были настроены скептически, но у Маркрэма было много сторонников. Его видение, казалось, подтвердилось в январе 2013 года, когда Европейский Союз присудил ему $1,3 млрд, распределенных в течение 10 лет, чтобы построить свой смоделированный мозг.

https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/

Вот пока и всё. Проблема никуда не делась. 

[николай теллалов]

сдается мне, что "победа над старостью" станет фактом лишь при приложении технологий, кои сейчас туманно и расплывчато именуем "киборгизацией" (и уж точно не в представляемом сейчас виде сей "киборгизации")

[Макрофаг]

сдается мне, что "победа над старостью" станет фактом лишь при приложении технологий, кои сейчас туманно и расплывчато именуем "киборгизацией" (и уж точно не в представляемом сейчас виде сей "киборгизации")

В какой то части - да.
Но есть основания предполагать : если даже заменить все части тела и мозг на искусственные элементы  то и киборг начнёт увядать. Пускай позже , но старость в прекрасно функционировавшем теле всё равно придёт . Если конечно нам нужен живой человеческий киборг, а не робот  напичканный  деталями
Как вам такое? 

[николай теллалов]

если даже заменить все части тела и мозг на искусственные элементы  то и киборг начнёт увядать.

как раз про это и говорю, что неправильно (примитивно т.е.) себе киборгизацию представляем

не замена, а "кооперирование" организма с комплексом микроимплантов (коряво выражаюсь, извините), но и сам по себе организм улучшен (усовершенствован) микробиологическими и генноинженерными методами

не киношные киборги "полужелезяки", а существо, чья "киборгичность" установима едва под микроскопом (ну и видима по его характеристикам, например устойчивости на вредные или просто причиняющие дискомфорт внешние факторы)

[Макрофаг]

не замена, а "кооперирование" организма с комплексом микроимплантов (коряво выражаюсь, извините), но и сам по себе организм улучшен (усовершенствован) микробиологическими и генноинженерными методами

С этим я согласен. когда нибудь непременно будут усовершенствования на микроуровне, которые могут дать существенное увеличение сроков жизни.
Я говорю об увядании даже в здоровом суперорганизме который улучшен   "микробиологическими и генноинженерными методами"
Увядание не из за износа деталей , а из за завершения срока психического развития , который от способа реализации  не зависит - будь это даже разумный нейрокомпьютер.
Об психическом увядании  сейчас мало говорят . Хотя психологи чётко выделяют этапы психического развития , которые повторяются и воспроизводятся уже наверное миллионы лет ещё до появления человека.
Выработался стереотип :  здоровое тело  - залог долголетия. Аналогии для сравнения на каждом шагу. Например - дряхлый разваленный авто , еле кряхтит и скоро сдохнет.
В основном идея увядания - это молекулярно генетический уровень.
Уже все привыкли к поиску эликсира жизни  с последующим обязательным омоложением тела и счастливая продолжительная жизнь обеспечена.

Но реальность диктует свои условия.
Эволюция хотя и рукожоп , но позаботилась о том. чтобы не так всё у нас было гладко и кучеряво даже на микроуровне живых существ.
Уже об этом заговорили биологи.
 Например :

Понятно, что если поместить дрожжи в идеальные для них условия, то вероятность того, что случайная мутация окажется полезной, будет крайне низка. Трудно что-то улучшить, когда и так всё прекрасно (см. Принцип Анны Карениной). Соответственно, в плохих условиях эта вероятность будет выше.

https://scisne.net/a-2043
Это говорит о том, что слишком хорошо - это уже нехорошо.
Слишком консервативное умудрённое жизненным опытом старшее поколение создавшее себе хорошие условия для жизни, отменное здоровье -  будет непременно деградировать. Иначе это грозит постепенным вымиранием вида , как например у неандертальцев, которые по всей вероятности не прошли самодоместикацию ( одомашнивание) возможно из за крутого нрава.
Мы прошли, стали жить дольше , но психика осталась прежней как и миллионы лет назад.
Старшее поколение будет крутиться под ногами у молодых неопытных полных амбиций людей - тем самым внутривидовые конфликты неизбежны.
Итого : существует механизм независимый от способа реализации . Т.е неважно в каких мозгах или интеллектах на компах этот механизм реализуется .
Этот механизм работает на Альцгеймер, деменции и др старческие недуги. Благодаря этому механизму возникают полезные мутации и сохраняется вид.
Поэтому эволюцией был отточен механизм смены поколений  , который для выживания вида оказался  успешным , но не совсем полезным с точки зрения индивида:  так как отдельным особям приходится умирать осознавая  неизбежность своего ухода.
Вот поэтому эликсир жизни так до сих пор и не найден. Скорее всего не там ищем.
У человека слишком  нескромная задача разрушить  то , что оттачивалось миллионы лет. Слишком амбициозные замашки  потягаться с эволюцией.

[николай теллалов]

Увядание ... из за завершения срока психического развития

феномена "жить надоело" не отрицаю, но мне он незнаком, потому и не стану его комментировать

[vasanov]

Зачем делать киборгов для продления жизни, если можно периодически на атомарном уровне восстанавливать организм. Атомарные 3D принтеры уже не за горами. Сложнее сделать атомарный сканер, чтоб без разрушения по атомно составить схему всего организма, затем в компьютерной модели устранить все дефекты накопленные из-за старости и потом по атомно собрать весь организм по новой. Скорее всего первые образцы таких принтеров всё таки будут по атомно разбирать весь организм. Типа движется такая себе площадка от макушки до пяток сквозь весь организм. С одной стороны слой за слоем считываются все атомы, находятся все дефекты исправляются и с другой стороны собирается слой за слоем уже новое омоложенное тело. Можно это всё поручить нанороботам, которые будут шастать по всему телу и сразу исправлять все дефекты, постоянно поддерживая организм в молодом состоянии. Но это довольно сложное устройство и оно быстро не появится. Да, и желательно чтоб компьютер для хранения всей схемы человека и для управления нанороботами находился внутри тела человека.
 Я считаю, что создание такого атомарного 3D принтера будет величайшим изобретением человечества. Человек перестанет зависеть от природы.Был бы только источник энергии и нужный набор атомов и можно собрать поатомно всё.

[Rattus]

Зачем делать киборгов для продления жизни, если можно периодически на атомарном уровне восстанавливать организм.

Нельзя. Химия и физика запрещают.

Атомарные 3D принтеры уже не за горами.

Толку от них для этого - как от козла молока.

затем в компьютерной модели

"Компьютерная модель" такая будет на порядки превосходить по размеру всю ёмкость всех носителей на планете.

[crazy_terraformer]

Токмо не атомарные 3Д-принтеры, а гибридные для печати головного мозга. Гибридные будут оперировать цельными клетками, участками сосудов, плёнками глиальных клеток, фрагментами соединительной ткани, отдельными молекулами и супрамолекулярными комплексами, а атомами в самой меньшей степени.
Тело выращиваем в виде химеры — неразумного вегетативного гибрида клона человека с частью головного мозга некоего животного.
Источником биоматериала для печати послужат человеческие части химерных мозгов только что рождённых молочных поросят или телят..... Также могут быть использованы вещества, клетки и ткани производимые и культивируемые ин витро в биореакторах и ин виво в теле человека-химеры.

[-Юрий-]

Феномен "жить надоело" может возникнуть только у тех, у кого главный принцип в жизни получать удовольствие и набивать своё брюхо. А для творческих людей такого быть не может. Человек-творец не просто чего-то создаёт, он постоянно совершенствует своё мастерство и создаёт творения (музыка, картины, дома, и вообще любое дело, где он повышает своё умение), а предела мастерству и совершенству нет. Сколько ни повышай это мастерство, всегда можно сделать ещё лучше. Но если сделать людей бессмертными, то тут может возникнуть другой феномен. Сейчас все талантливые и гениальные люди ограничены сроком своей жизни, и они торопятся изо всех сил, иногда даже ограничивают себя в отдыхе и сне, лишь бы успеть чего-то сделать. А будь у них "вечная" жизнь, человек может расслабится (торопиться ведь некуда) и погрязть в расслабухе и даже деградировать.

[николай теллалов]

Феномен "жить надоело" может возникнуть только у тех, у кого главный принцип в жизни получать удовольствие и набивать своё брюхо. А для творческих людей такого быть не может.

+

если сделать людей бессмертными, то тут может возникнуть другой феномен. ... будь у них "вечная" жизнь, человек может расслабится (торопиться ведь некуда) и погрязть в расслабухе и даже деградировать.

противоречите себе (см. цитату выше)

[Макрофаг]

Феномен "жить надоело" может возникнуть только у тех, у кого главный принцип в жизни получать удовольствие и набивать своё брюхо.

Давайте сначала поймём почему смерть,старение  это системный процесс, а потом поговорим о морали.
Стереотип - жить охота во  что бы то ни стало с обязательным самовосприятием "Я" - затмевает мозги искателям эликсира молодости.
Результатов ( кроме строгих диет голодания) НОЛЬ.
Может быть если остановиться , досконально осмыслить ситуацию - вектор направления поисков  "перспективы излечения старения "изменится.
Возможно вкладываться надо в другую тему , без фантастического переноса личности на компьютер с дошкольным осмыслением процесса.

[николай теллалов]

почему смерть,старение  это системный процесс

выгодно для эволюции

[crazy_terraformer]

Предел совершенства определяется возможностями мозга и в целом организьма. Достигнув потолка в какой-то области и со временем устав от неё можно переключиться на другую, затем на третью или вернуться к первоначальной, так как навыки и знания выветрятся из памяти в результате смерти старых клеток мозга или перезаписи органических меток.

Наука и технология может быть поставлена на службу искусственной эволюции потенциально бессмертных существ.

Дохнуть-то оне по любому будут, кто раньше, кто позже. Желательно для индивида конечно позже. Случайные события, природная дурь. Можно ли контролировать патогенную эволюцию микробиоты?

[Nucleosome]

Атомарные 3D принтеры уже не за горами. Сложнее сделать атомарный сканер, чтоб без разрушения по атомно составить схему всего организма, затем в компьютерной модели устранить все дефекты накопленные из-за старости и потом по атомно собрать весь организм по новой.

не надо думать, что атомы это как кубики лего - разобрал-собрал по чертёжику. они влияют друг на друга, колышаться и т. д. если бы можно было всё вот так отсканировать  -а ведь возможности уже давно - так определи структуру ДНК, то и проблем никаких бы рассчитать разобрать и вообще что угодно сделать не было. а не выходит - попробуйте рассчитайте структуру белка какого...

Тело выращиваем в виде химеры — неразумного вегетативного гибрида клона человека с частью головного мозга некоего животного.

это зачем такие химеры? что они дадут?

Результатов ( кроме строгих диет голодания) НОЛЬ.

да это тоже не показывает - на мышах что-то есть, а вот на человеке - пока никто не показал, что голодая можно жить до 130 лет например. вот лет через сто будет жива тема, один из её частников может покажет. посмотрим (хотя больше мне кажется, что сердце от озвученных тут мероприятий может в один сказать - ничего что я без стука?)

выгодно для эволюции

нет - оно ограничивает сверху потенциальное размножение удачилово аллельных. то есть вше головы не прыгнешь. так - то выходит при прочих равных будет положительная селекция в сторону тех у кого репродуктивный период длиннее. раз так ен происход плата организма за это в своих функциях слишком высока

[cybertron]

С голоданием как раз ясно - что там никаких 130 лет не получится. Сколько там был всяких святых старцев и йогов которые постоянно голодали - и никто особых рекордов долголетия не установил. Максимум - добавит пару лет жизни.

[Макрофаг]

почему смерть,старение  это системный процесс

выгодно для эволюции

Вопрос не только к вам- зачем нарушать систему?
Смерть , старость - системный процесс .
мед. энциклопедия :  Старость, старение. Старость — закономерно наступающий период возрастного развития, заключительный этап онтогенеза. Старение — неизбежный биологический разрушительный процесс...

Всё , что системно от способа реализации не зависит.
Система , которая оттачивалась миллионы лет не может давать сбои в объективной реальности , которая постоянно демонстрирует нам свои неизменные свойства.
Например - оконная задвижка простая система и может реализоваться любыми способами для данных условий ( от магнита, до подпереть створку палкой). Через вечность - систему оконной задвижки невозможно будет нарушить.
Были бы нарушения системы системного процесса старения  и нас бы не было.
Неужели вы думаете , что человек способен повернуть эволюционные достижения вспять?
Ради чего?  Ради сиюминутного ощущения самовосприятия "Я" ?
Самое важное для человека ощущать феномен "Я" самовосприятия. Тело разрушается и человек будет хвататься до последнего за признаки "Я".
Но это лишь мизерная часть биологической жизни .
Большинство животных на планете лишены  "Я" как полёта на гребне волны текущего момента.
Ничего катастрофического  в этом нет. Живут и здравствуют , умирая и продолжают  род в других поколениях.
Если дело только в точке "Я" то это постоянно решается рассредоточением нашей модели "Я" в других головах людей , которые знают нас.

[cybertron]

Были бы нарушения системы системного процесса старения  и нас бы не было.
Неужели вы думаете , что человек способен повернуть эволюционные достижения вспять?

А ничего что раньше жили до 40 лет - а сейчас до 70-80? Ничего не нарушили? Там может и до 130 - тоже ничего не нарушим?

[alena_korf]

Неужели вы думаете , что человек способен повернуть эволюционные достижения вспять?

Способен. И не раз это доказывал.

Ради чего?  Ради сиюминутного ощущения самовосприятия "Я" ?
Самое важное для человека ощущать феномен "Я" самовосприятия.

Свое Я это высшая ценность для меня. Остальное в сравнении с этим весьма незначительно.

Если дело только в точке "Я" то это постоянно решается рассредоточением нашей модели "Я" в других головах людей , которые знают нас.

На самом деле нет.