Старение человека, перспективы излечения старения

[Rattus]

Понятие ниши не ограничивается только одним пищевыми ресурсом. Сюда входит и среда обитания

Грибы и бактерии с нами в одной среде обитают. В холодильнике мы тоже не живём.

и способности самого животного, его взаимодействия с хищниками и конкурентами и т.д.

Это совершенно лишнее и малоформализуемое.

Если бы это было так строго пропорционально, тогда преимущества теплокровных в скорости реакции и прочем были бы подавляющие, и у "прохладных" не было бы никаких шансов отстоять себя и сохранить свои ниши. А они их держат уже десятки миллионов лет.

А с чего бы скорость реакции должна в природе быть критичной всегда и везде больше чем всё остальное?

Что "ровно на столько же", опять же, и бездоказательно и противоречит наблюдаемому.

Как раз таки соверешнно доказательно: ещё раз - всё о чём Мы пишу - это нулевая гипотеза, прямо следующая из химической кинетики.
Это ВЫ должны доказывать свои утверждения от неё отличающиеся - о том, что можно добиться той же производительности того же числа нейронов, что есть у ч-ка при иных температурах.

Нас интересует прежде всего наши нейромедиаторы, которые у нас далеко не на пределе

  А вот это уже прямо противоречит химическому факту: скорость работы синапса прямо зависит от скорости инактивации медиатора. Основной медиатор нервной системы - ацетилхолин. Фермент, его инактивирующий (т.е. перезаряжающий синапс) - ацетилхолинэстераза - является каталитически совершенным (Вы вообще читаете приводимые ссылки??777) - это значит, что скорость его работы зависит ТОЛЬКО от скорости диффузии, которая, в свою очередь в жидкой среде зависит ТОЛЬКО от температуры.

хотя бы столько же на первое время сойдет

Ну а смысл-то тогда тогда какой? Нафига козе баян?77

[Vadims]

Понятно, что вы не хотите продлевать жизнь - уже говорили. Но если превращать обсуждение в малопродуктивный спор с более чем сомнительной аргументацией, продолжать далее нет смысла. В любом случае, нужно пробовать работать по всем направлениям. Даже если бы были или появятся какие-то действительно серьезные аргументы против, это не означает, что нужно все бросить, прекратить попытки и смириться. Наоборот, нужно еще активнее действовать, искать и находить пути решения всех возникающих на пути проблем. Сейчас уже активно используются суперкомпьютеры, программы и искусственный интеллект для моделирования биохимических систем с целью поиска новых лекарств и геропротекторов. Дальнейшее развитие этих технологий позволит создавать все необходимое с нуля, не имеющее природных аналогов.

[crazy_terraformer]

Можно натаскать фагоциты на транстиретин

Проблема в том, что транстиретин нужен для нормального функционирования организма, а фагоциты будут поглощать и плавающий в крови белок.

[Vadims]

Можно натаскать фагоциты на транстиретин

Проблема в том, что транстиретин нужен для нормального функционирования организма, а фагоциты будут поглощать и плавающий в крови белок.

А кто сказал, что их пустят туда навсегда. Нечего им там болтаться. Почистили сосуды и свободны.

[crazy_terraformer]

Мон шер ами Vadimz, Вы предполагаете замедлить метаболизм гражданина для увеличения продолжительности его жизни?!
Я думаю какую-то часть времени на замедление можно урвать у времени приходящегося на сон, но быть заторможенным постоянно?!

Можно натаскать фагоциты на транстиретин

Проблема в том, что транстиретин нужен для нормального функционирования организма, а фагоциты будут поглощать и плавающий в крови белок.

А кто сказал, что их пустят туда навсегда. Нечего им там болтаться. Почистили сосуды и свободны.

Вы предлагаете натаскивать фагоциты вне организма?

[Инопланетянин]

Как вы себе представляете холоднокровного "мамонта" в "не тропических широтах"? Абсолютно ничего странного. Нишевые по сути все животные, возможно вы неправильно понимаете термин.

Зачем мамонта? Хотя бы броненосца. О крокодилах в Байкале я уж не говорю. Хотя бы броненосцев мне обеспечьте на дачном участке. Нет? Вот то-то. И даже в Африке крокодилы живут далеко не везде, а теплокровные везде.

те что есть - почему-то имеют теплокровный мозг.

Кстати, а не могли бы эти скаты дать начало шестиногим позвоночным на суше, сложись обстоятельства чуть иначе?

[Vadims]

Мон шер ами Vadimz, Вы предполагаете замедлить метаболизм гражданина для увеличения продолжительности его жизни?!
Я думаю какую-то часть времени на замедление можно урвать у времени приходящегося на сон, но быть заторможенным постоянно?!

Речь не о заморозке, а о более низкой рабочей температуре, при которой нейроны могут работать. В перспективе конечно можно иметь и замороженный работающий мозг в жидком гелии, в сверхпроводящем состоянии. Но такая его конструкция очевидно уже будет выходить за рамки обычной биологии.

Вы предлагаете натаскивать фагоциты вне организма?

Разумеется. Специально разработанные ГМ-фагоциты.

Кстати, а не могли бы эти скаты дать начало шестиногим позвоночным на суше, сложись обстоятельства чуть иначе?

Этот вопрос лучше в "Доказательства эволюции", здесь обсуждать такое оффтоп.

[Vadims]

Зачем мамонта? Хотя бы броненосца. О крокодилах в Байкале я уж не говорю. Хотя бы броненосцев мне обеспечьте на дачном участке. Нет? Вот то-то. И даже в Африке крокодилы живут далеко не везде, а теплокровные везде.

Да без разницы. Если холоднокровное животное достаточно крупное чтобы возникли проблемы с зарытием на зиму в спячку или с достаточным прокормом за теплое время года, ему нечего делать в "не тропических широтах". Ничего странного в этом нет.

[Инопланетянин]

Если холоднокровное животное достаточно крупное чтобы возникли проблемы с зарытием на зиму в спячку или с достаточным прокормом за теплое время года, ему нечего делать в "не тропических широтах". Ничего странного в этом нет.

О чём и речь. Ареал обитания крупных холоднокровных ограничен сильнее, чем крупных теплокровных. Кстати, медведи в спячку укладываются, но северных холоднокровных сопоставимого размера, как ни странно, всё равно нет.

[Vadims]

Кстати, медведи в спячку укладываются, но северных холоднокровных сопоставимого размера, как ни странно, всё равно нет.

Ничего странного. Берлога не подходит для холоднокровного, она не дает защиты. Медведь то может постоять за себя, если кто к нему спящему сунется. А стекловидный варан это готовая покорная пища в виде строганины.

[Инопланетянин]

И это доказывает превосходство теплокровных. О чём и толкую.
То есть, замедлять свои жизненные процессы не только бессмысленно из-за сохранения количества операций в расчёте на жизнь, но и вредно из-за потери конкурентоспособности. Мнэээ, съедят.

[Vadims]

Главную роль в продлении жизни гренландской полярной акулы может играть не замедление всех процессов, все-таки ферменты даже в ледяной воде должны быть достаточно активны для поддержания жизни, а энергосбережение, что позволяет уменьшить оксидативный износ тела. Она медленно растет, медленно двигается - экономит энергию. Но это не значит, что хуже или медленнее думает. Мозг содержать энергетически дорого, однако непосредственно на сам процесс мышления тратятся крохи энергии. У человека потребление энергии мозгом при интенсивной умственной работе практически не отличается от такового даже во сне.

[Vadims]

Главную роль в продлении жизни гренландской полярной акулы может играть не замедление всех процессов, все-таки ферменты даже в ледяной воде должны быть достаточно активны для поддержания жизни, а энергосбережение, что позволяет уменьшить оксидативный износ тела. Она медленно растет, медленно двигается - экономит энергию. Но это не значит, что хуже или медленнее думает. Мозг содержать энергетически дорого, однако непосредственно на сам процесс мышления тратятся крохи энергии. У человека потребление энергии мозгом при интенсивной умственной работе практически не отличается от такового даже во сне.

Да, похоже так и есть. В ее рацион входят: "мелкие акулы , коньков , угря , сельдь , мойву , гольца , треска , морской окунь , бычки , Lumpfish , зубатка и камбала . [7] Он также охотится на тюленей . [10]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Greenland_shark То есть там обитают и другие позвоночные, в том числе холоднокровные. Однако они не живут так долго. Следовательно, ее необычайное долголетие не может быть объяснено замедлением биохимических реакций от холодной воды. Она зачем-то делает это специально.

[Инопланетянин]

У человека потребление энергии мозгом при интенсивной умственной работе практически не отличается от такового даже во сне.

И тратится она если и не на мышление, то на поддержание функционирования внутренних органов. Не советую на этом экономить.

[Vadims]

И тратится она если и не на мышление, то на поддержание функционирования внутренних органов. Не советую на этом экономить.

Исследования показывают что те кто экономит энергию не только живут дольше, но и лучше соображают и лучше сохраняют мозги к старости, а также при этом снижается риск альцгеймера и прочей нейродегенерации. То есть, вы к старости даже если и избежите слабоумия, ваш мозг все равно будет значительно более усохший, чем у тех кто не последовал вашему совету. Так что простите, нет, спасибо, но ваш совет не принимается.

[Инопланетянин]

Ссылочку, пожалуйста на исследования этих заплывших жиром экономных стариков-долгожителей.

[Vadims]

заплывших жиром экономных стариков-долгожителей

Под экономией энергии имелось ввиду меньше жратЪ. В норме при этом сохраняется масса тела около нижней границы нормы. Для примера, Уолтер Брюнинг (114 лет) питался на 1200 ккал/сут и последние 50 лет жизни его вес был 57-59 кг при росте 173 см.

[Инопланетянин]

Под экономией энергии имелось ввиду меньше жратЪ.

Это вы малость перескочили на другую тему. Речь шла об экономии на ночной работе мозга. И об общем понижении скорости метаболизма. Не перескакивайте так резко, пожалуйста.

[Vadims]

Речь шла об экономии на ночной работе мозга.

Об этом шла речь только у вас. Сомнительно, чтоб энергия экономилась на чем-то важном. Потому что в этом случае наблюдалось бы ухудшение функций. А они наоборот улучшаются. Поэтому очевидно что ваша гипотеза не выдерживает критики.

[Rattus]

Понятно, что вы не хотите продлевать жизнь - уже говорили.

Мы хочу жизнь продлевать, а не растягивать!

с более чем сомнительной аргументацией, продолжать далее нет смысла

Действительно - от вас ни названий молекулярных структур, ни диапазонов их рабочих параметров мы так и не увидели.

это не означает, что нужно все бросить, прекратить попытки и смириться. Наоборот, нужно еще активнее действовать, искать и находить пути решения всех возникающих на пути проблем.

Это означает прежде всего, что не следует долбиться как муха в стекло в то время, когда все нормальные жывотные летят через форточку (если, конечно, не доставляет удовольствие сам процесс, хехе).
Это означает, что надо тщательно выбирать русло приложения вполне ограниченных сил. Изучение механизмов пренебрежимого старения у млекопитающих - вполне подходящее русло. Изучение механизмов регенерации мозга у высокоразвитых архазавров (некоторых птиц) - тоже нужное направление (хотя бы для того, чтобы окончательно разобраться - где точно лежит грань между регенерацией и сохранением сложности). Изучать почему холодные и большие живут дольше - только после того, как будет показано, что их долгоигручесть не вписывается в банальную химическую кинетику и термодинамику.

Сейчас уже активно используются суперкомпьютеры, программы и искусственный интеллект для моделирования биохимических систем с целью поиска новых лекарств и геропротекторов. Дальнейшее развитие этих технологий позволит создавать все необходимое с нуля, не имеющее природных аналогов.

ЕСЛИ удастся разрешить алгоритмическую сложность фолдинга-докинга биомолекул. С помощью нейросетей ли, квантовых вычислителей, или прорыва в математике.
Но даже в этом случае ту же ацетилхолинэстеразу улучшить не удастся - потому что она УЖЕ достигла физического предела этой реакции. Причём такие вещи в природе просто так не появляются - о чём говорит малочисленность подобных совершеных ферментов, а развиваются они под очень сильным давлением отбора на то звено в механизме, которое является критичным.
Ферменты-антиоксиданты и АХЭ - это как раз довольно нечастые (к счастью!) у эукариот примеры прямой адаптивной эволюции. Не экзаптаций и всяческих "украшательств".
Максимум что можно с ними сделать - после многих машино- и человеколет упорных поисков иных вариантов - удастся уменьшить их длину на пару-тройку аминокислотных остатков. При этом каталитическая активность уже не улучшится. А полегчание фермента даже на десяток АК при его длине в полтыщи - это просто капля в море и заметно более шустрым его никак не сделает.
Что же касается варианта заменить сам медиатор - то достаточно просто взглянуть на его формулу, чтобы понять, что ничего заметно более шустрого при той же минимальной пространственной и химической специфичности не существует просто комбинаторно: тот же оксид азота, например, в одном отдельном синапсе плавать не станет.
Такие дела.

Кстати, а не могли бы эти скаты дать начало шестиногим позвоночным на суше, сложись обстоятельства чуть иначе?

Нет конечно - у них парных плавников - 2 пары - как у всех рыб.

Кстати, медведи в спячку укладываются

При этом даже не остывают особо! Т.е. это даже и не гипобиоз - просто спят дольше. По-настоящему овощезируются на зиму сурки.

Но такая его конструкция очевидно уже будет выходить за рамки обычной биологии.

И за рамки биологии вообще. Собственно и за рамки химии тоже.

Мозг содержать энергетически дорого, однако непосредственно на сам процесс мышления тратятся крохи энергии.

Когда Мы был маленкий, у Нас на полке от старшего брата досталась цветная книжка "Хочу в Космос" (многие тут, наверное, помнят такую). Там был рассказ "сытный бублик". Видно не все его тут читали. А также и про то, что "работает 10% мозга" - миф. Но хоть что-то одно должно было попасться!

Она медленно растет, медленно двигается - экономит энергию. Но это не значит, что хуже или медленнее думает.

Кстати у рыбы-меч даже глаза подогреваются до 30С - чтобы добычу видеть. Пелагические быстроплавающие акулы - вообще теплокровные по сути. Ничуть не удивлюсь, если факт относительной теплокровности мозга выяснится вообще для большинства хрящевых рыб.