Старение человека, перспективы излечения старения

[Vadims]

Ну тогда то на то и выйдет и количество мыслей на жизнь остаётся тем же.

Вряд ли это сильно скажется на скорости мышления. Читал, что при охлаждении до предельной внутренней температуры 28 или 32 градуса сознание остается ясное. И это не смотря на то что это человек не подготовленный и не адаптированный. Поэтому скорее всего эффект будет незначительный. Да и, если бы это было так, тогда преимущество теплокровных перед холоднокровными в схожих нишах было бы столь сильным что они всегда вытесняли бы их оттуда полностью не смотря на любые их иные преимущества.

Кстати с сердечными сокращениями у теплокровных наблюдается как раз такая картина: не зависимо от размера каждому животному отведено примерно миллиард биений сердца. И стоит ли овчинка выделки в таком случае?

Конечно стоит. Нафиг бешено колотящееся сердце? У меня пульс бывает до 36, и прекрасно себя чувствую. У некоторых спортсменов бывает еще реже, до 30, впрочем у них это из-за гипертрофированности сердца ("спортивное сердце") - просто ему требуется меньше сокращений, чтобы прокачать тот же объем крови. Разумеется, вдвое более редкий пульс жизнь им до 150 лет не продлевает.

Кроме того: подопытный оказывается лишён возможности взаимодействия с относительно быстрыми процессами (даже в теннис уже не поиграть, например и т.п.) - ну и нафига так жить?

Перед выходом на корт просто наденьте очки виртуальной реальности и играйте во что угодно на комфортной вам скорости.

[crazy_terraformer]

Ну тогда то на то и выйдет и количество мыслей на жизнь остаётся тем же.

Вряд ли это сильно скажется на скорости мышления. Читал, что при охлаждении до предельной внутренней температуры 28 или 32 градуса сознание остается ясное. И это не смотря на то что это человек не подготовленный и не адаптированный. Поэтому скорее всего эффект будет незначительный. Да и, если бы это было так, тогда преимущество теплокровных перед холоднокровными в схожих нишах было бы столь сильным что они всегда вытесняли бы их оттуда полностью не смотря на любые их иные преимущества.

Кстати с сердечными сокращениями у теплокровных наблюдается как раз такая картина: не зависимо от размера каждому животному отведено примерно миллиард биений сердца. И стоит ли овчинка выделки в таком случае?

Конечно стоит. Нафиг бешено колотящееся сердце? У меня пульс бывает до 36, и прекрасно себя чувствую. У некоторых спортсменов бывает еще реже, до 30, впрочем у них это из-за гипертрофированности сердца ("спортивное сердце") - просто ему требуется меньше сокращений, чтобы прокачать тот же объем крови. Разумеется, вдвое более редкий пульс жизнь им до 150 лет не продлевает.

Кроме того: подопытный оказывается лишён возможности взаимодействия с относительно быстрыми процессами (даже в теннис уже не поиграть, например и т.п.) - ну и нафига так жить?

Перед выходом на корт просто наденьте очки виртуальной реальности и играйте во что угодно на комфортной вам скорости.

Как насчёт реализации способности перехода от режима холоднокровного в режим теплокровного и обратно? Причём переход будет возможен как по желанию, так и рефлекторно.

[Nucleosome]

Строго говоря, это относится ко всем небилатериям или даже ацеломатам, а также многим аннелидам и иглокожим.

ну можно сказать, что все кто имеет вегетативное размнлжение или способны к очень широкой регенерации (что в общем-то одно и то же), те уже имеют свойства популяции, просто у губок многоклточность только в самом начале и у них и тканей-то толком нет, потому восстановление организма возможно чуть ли не с одной клетки, а сам организм больше похож на колонию одноклеточных.

Нафиг бешено колотящееся сердце?

бешено не нужно, но и слишком редко - тоже не ахти - мозг прежде всего голодать начнёт, и у него явно есть некий порог, ниже которого получается не просто вялость, а уже просто существование. какая там виртуальная реальность поможет? но вообще - если именно хочется жить долго, и не суть важно как, то может и сойдёт. правда говоря о долголетии, обычно ещё добавляют какой старец чем при этом занимается.

Как насчёт реализации способности перехода от режима холоднокровного в режим теплокровного и обратно?

оно конечно можно и некоторые млекопитающие этим пользуются, только всё равно стареют, да и частые переходы могут наврдеть.

[Vadims]

но и слишком редко - тоже не ахти - мозг прежде всего голодать начнёт,

Так будет только если снизить пульс против воли организма, например в результате болезни, или с помощью искусственной регуляции ритма. Если же здоровый организм сам по своей воле снижает пульс, как например при адаптации к покою, охлаждению, низкокалорийному питанию или гипертрофированному сердцу, это значит что в более частых биениях просто нет необходимости.

[Vadims]

Как насчёт реализации способности перехода от режима холоднокровного в режим теплокровного и обратно? Причём переход будет возможен как по желанию, так и рефлекторно.

Можно конечно, но вряд ли в этом будет какая-то необходимость. Даже если понадобится, к примеру, для борьбы с какой-то таки проникшей инфекцией, логичнее просто принять теплую ванну или надеть нагревающий костюм, чем жечь топливо внутри орга, нанося повреждения свободными радикалами и сокращая жизнь.

[Rattus]

Вряд ли это сильно скажется на скорости мышления. Читал, что при охлаждении до предельной внутренней температуры 28 или 32 градуса сознание остается ясное. И это не смотря на то что это человек не подготовленный и не адаптированный.

Одно дело - вспомнить какой сейчас год, и совсем другое - писать статью по топологии. Первое удаётся даже при сильной зубной боли и в изрядном подпитии. Второе - уже нет.
Очень сомневаюсь, что "ясное сознание" при 30С - сильно лучше этих состояний в плане мозговой продуктивности.

[bob]

Супер-полярные акулы:
http://rostovdrive.ru/uchenye-grenlandskie-polyarnye-akuly-zhivut-500-let-i-dolshe/

[Vadims]

Вряд ли это сильно скажется на скорости мышления. Читал, что при охлаждении до предельной внутренней температуры 28 или 32 градуса сознание остается ясное. И это не смотря на то что это человек не подготовленный и не адаптированный.

Одно дело - вспомнить какой сейчас год, и совсем другое - писать статью по топологии. Первое удаётся даже при сильной зубной боли и в изрядном подпитии. Второе - уже нет.
Очень сомневаюсь, что "ясное сознание" при 30С - сильно лучше этих состояний в плане мозговой продуктивности.

В любом случае, холоднокровные позвоночные живут и при гораздо меньшей, значит даже околонулевая температура потенциально вполне пригодна для работы нейронов, а значит и процесса мышления. Скорость проведения импульса также вполне достаточна, как минимум для выдерживания конкуренции с теплокровными.

[Rattus]

потенциально вполне пригодна для работы нейронов

Насколько интенсивной? Какого числа нейронов?

Скорость проведения импульса также вполне достаточна, как минимум для выдерживания конкуренции с теплокровными.

Это где же пойкилотермные конкурируют с гомойотермными (включая инерциальных)?

[crazy_terraformer]

Ткани-метаморфы способные при касании с мертвыми и умирающими клетками и раневыми поверхностями быстро дифференцироваться в нужные типы клеток и замещать погибшие.

вы это сами придумали? в любой мёртвой ткани, ну если это конечно уже не тухлятина полная и не кучка пепла, то живые клетки ещё есть, пересаживайте их и индуцируете ими развитие свежих. правда не понятно зачем, если можно клонировать белки, которые вызывают индукцию развития других тканей, правда не понятно, что в итоге из этого хочется получить.

Да.,это моя тирьямпампация для быстрейшего срастания разных частей тела, тканей и органов, в т.ч. головы гражданина с телом декапитированного молодого клона.

[Nucleosome]

это моя тирьямпампация

ну это до вас придумали - повесть про Франкенштейна написана в начале 19 века, что интересно юной леди...

Это где же пойкилотермные конкурируют с гомойотермными (включая инерциальных)?

ну те же акулы конкрурируют с дельфинами вполне.

околонулевая температура потенциально вполне пригодна для работы нейронов, а значит и процесса мышления.

конечно пригодна, только для того чтобы реализовать это с человеческим мозгом который уже чуть ни две сотни миллионов лет как теплокровный, надо перекроить его принципы работы сверху до низу. как это сделать и что вообще получится на выходе - тайна великая...

[crazy_terraformer]

это следствие старения, но оно оказывает свой разрушительный эффект не внутри клеток, а откладываясь на стенках сосудов и закупоривая их. Это хорошо, поскольку позволяет сравнительно просто от этого избавиться, химической или механической очисткой сосудов.

Так, как отложения транстиретина убирать предполагаете физически? Создать червей-симбионтов, ползающих по сосудам и сгрызающих и или растворяющих амилоидные отложения и холестериновые бляшки, или использовать внутрисосудистую эндоскопическую хирургию - зонды и внутрисосудистых роботов?
Чем чистить капилляры? - Приручить амёб. Хотя может проще вводить стимуляторы для роста новых капилляров.
Возможно накопление транстиретина связано с его гиперпродукцией либо скорее с его гиподеструкцией в печени.
Т.е. возможно проблема с функционированием гепатоцитов. Решением может быть пересадка сегмента печени от молодого донора или выращенного сегмента из молодых (омоложенных) стволовых клеток реципиента, или пересадка достаточного количества молодых (омоложенных) стволовых клеток.
 Вариант ли, что отложение транстиретина вызвано аутоимунной реакцией на этот белок?
Если да, то её как-то надо подавить избирательно, либо найти причину вызвавшую эту реакцию и устранить, если возможно.

[crazy_terraformer]

это моя тирьямпампация

ну это до вас придумали - повесть про Франкенштейна написана в начале 19 века, что интересно юной леди...

У ней идеи тканей- и клеток-метаморфов не было.

[Vadims]

Это где же пойкилотермные конкурируют с гомойотермными (включая инерциальных)?

На Земле. Сам факт того что холоднокровные продолжают существовать, а не съедаются, не объедаются и не вытесняются теплокровными, говорит о том что они достаточно конкурентоспособны, чтобы держать себя и свою нишу.

Насколько интенсивной?

Интенсивность это про скорость или интеллект? В любом случае, то и другое определяется соотв. скоростью проведения импульсов и количеством связей между нейронами. Скорость должна быть достаточной для выдерживания конкуренции с теплокровными. Количество же связей определяется генетикой, а не температурой.

Какого числа нейронов?

Большее количество нейронов требует больше энергии, но не более высокой температуры, они же не на ней работают. Проблем с отведением тепла тоже не должно быть, ведь омывающая прохладная кровь в сосудах мозга это прекрасный теплообменник. Учитывая что у человека мозг это всего лишь 2% тела, радиатор у него получается вполне приличного размера.

конечно пригодна, только для того чтобы реализовать это с человеческим мозгом который уже чуть ни две сотни миллионов лет как теплокровный, надо перекроить его принципы работы сверху до низу.

Да, именно эта кардинальная перестройка и предлагается. Но у нас уже есть хороший задел - все уже изобретено, т.е. не придется создавать систему с нуля, даже не зная с чего начать. Можно уже сейчас начинать изучать как это все работает. Остается только украсть и адаптировать акульи наработки под наши нужды.

Так, как отложения транстиретина убирать предполагаете физически?

Можно натаскать фагоциты на транстиретин, или разработать разрушающий его фермент для промывки сосудов. Уже существует и пара перспективных препаратов. Если их действия окажется недостаточно, можно попробовать разработать на их основе более эффективные.

Возможно накопление транстиретина связано с его гиперпродукцией либо скорее с его гиподеструкцией в печени.
Т.е. возможно проблема с функционированием гепатоцитов. Решением может быть пересадка сегмента печени от молодого донора или выращенного сегмента из молодых (омоложенных) стволовых клеток реципиента, или пересадка достаточного количества молодых (омоложенных) стволовых клеток.
 Вариант ли, что отложение транстиретина вызвано аутоимунной реакцией на этот белок?
Если да, то её как-то надо подавить избирательно, либо найти причину вызвавшую эту реакцию и устранить, если возможно.

В отличие от наследственной, супер-долгожительская разновидность данной болезни заключается в отложениях нормального, а не мутированного транститиретина. Они постепенно накапливаются всю жизнь, в том числе у всех нас прямо сейчас, но очень медленно, поэтому достигают критического уровня только через много времени.

[Инопланетянин]

Сам факт того что холоднокровные продолжают существовать, а не съедаются, не объедаются и не вытесняются теплокровными, говорит о том что они достаточно конкурентоспособны, чтобы держать себя и свою нишу.

Про нишу, это вы правильно сказали. Холоднокровные либо очень маленькие как в не тропических широтах, либо нишевые даже в Африке. Не странно ли?

[Vadims]

Сам факт того что холоднокровные продолжают существовать, а не съедаются, не объедаются и не вытесняются теплокровными, говорит о том что они достаточно конкурентоспособны, чтобы держать себя и свою нишу.

Про нишу, это вы правильно сказали. Холоднокровные либо очень маленькие как в не тропических широтах, либо нишевые даже в Африке. Не странно ли?

Как вы себе представляете холоднокровного "мамонта" в "не тропических широтах"? Абсолютно ничего странного. Нишевые по сути все животные, возможно вы неправильно понимаете термин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_ниша

[Rattus]

Сам факт того что холоднокровные продолжают существовать, а не съедаются, не объедаются и не вытесняются теплокровными, говорит о том что они достаточно конкурентоспособны, чтобы держать себя и свою нишу.

Для этого мозг вовсе не обязателен: грибы и губки тоже не вымерли кагбе.

Интенсивность это про скорость или интеллект? В любом случае, то и другое определяется соотв. скоростью проведения импульсов и количеством связей между нейронами.

Именно: это как линейная и объёмная скорость течения жидкости. Для интеллекта нужна весьма неслабая объёмная скорость, которую получить можно только при практически предельной линейной на довольно немалом объёме.

Большее количество нейронов требует больше энергии, но не более высокой температуры, они же не на ней работают.

Да - но "линейная скорость" этих обменных процессов как раз определяется температурой. Так уж устроен ферментный катализ.

Проблем с отведением тепла тоже не должно быть, ведь омывающая прохладная кровь в сосудах мозга это прекрасный теплообменник. Учитывая что у человека мозг это всего лишь 2% тела, радиатор у него получается вполне приличного размера.

Теплоотведение животных работает строго по Весту-Энквисту-Брауну. Повышение размеров тела неизбежно требует понижения температуры, чтобы не допустить перегрева, поскольку падает отношение поверхности к объёму.

Остается только украсть и адаптировать акульи наработки под наши нужды.

Ага - а потом ВНЕЗАПНО окажется, что сознание худо-бедно осталось, а способность к творчеству - куда-то подевалась; спать приходится в полтора раза дольше и т.п. - и ничего с этим не поделать в принципе.
Попытка сразбегу переделать архитектуру под единственное понравившееся свойство у архитекуры более примитивной - очень сильно напоминает поиски бесплатного сыра: среди анамний "почему-то" весьма немного высокоинтеллектуальных животных, а те что есть - почему-то имеют теплокровный мозг.
Куда полезнее заниматься гренландскими китами и голыми землекопами.

[Vadims]

Для этого мозг вовсе не обязателен: грибы и губки тоже не вымерли кагбе.

В отличие от грибов, растений, бактерий, позвоночные животные - тепло- и холоднокровные - могут занимать похожие ниши, поэтому могут непосредственно конкурировать за них.

Именно: это как линейная и объёмная скорость течения жидкости. Для интеллекта нужна весьма неслабая объёмная скорость, которую получить можно только при практически предельной линейной на довольно немалом объёме.

Поправка - нужна для быстродействия, а не высокого интеллекта самого по себе. Да, в природе конечно от высокого, но медлительного интеллекта было бы мало толку. Но для защищенного человека это уже не актуально.

Да - но "линейная скорость" этих обменных процессов как раз определяется температурой. Так уж устроен ферментный катализ.

Торопиться нам уже незачем. Да и ферменты у холоднокровных (которые мы также можем украсть заодно) должны быть у них адаптированы к работе при низкой температуре. Писали что какой-то снежный червяк при комнатной температуре от повышения активности своих ферментов "самопереваривается" заживо. Собственно даже и наши ферменты работают вовсе не на пределе своих потенциальных возможностей и концентраций, что доказывают всякие амфетамины и прочие допинги. Без необходимости чрезмерное усиление их активности конечно навредит, но если она понижена, имеется некоторое пространство для компенсации.

Теплоотведение животных работает строго по Весту-Энквисту-Брауну. Повышение размеров тела неизбежно требует понижения температуры, чтобы не допустить перегрева, поскольку падает отношение поверхности к объёму.

Ну тогда тем более никаких проблем - при низкой температуре тела будет даже легче наращивать мозги, не опасаясь что они могут перегреться.

Ага - а потом ВНЕЗАПНО окажется, что сознание худо-бедно осталось, а способность к творчеству - куда-то подевалась; спать приходится в полтора раза дольше и т.п. - и ничего с этим не поделать в принципе.

Это бездоказательные и ни на чем не основанные предположения. В любом случае, потенциально нейроны при низкой температуре работать способны. А раз так, значит с ними и все остальное может работать. Если есть такая принципиальная возможность, дело остается лишь за ее реализацией.

Попытка сразбегу переделать архитектуру под единственное понравившееся свойство у архитекуры более примитивной - очень сильно напоминает поиски бесплатного сыра: среди анамний "почему-то" весьма немного высокоинтеллектуальных животных, а те что есть - почему-то имеют теплокровный мозг.
Куда полезнее заниматься гренландскими китами и голыми землекопами.

У мант подогрев мозга, как сказано по ссылке, похоже предназначен для защиты от охлаждения при погружении на глубину - то есть у них мозг настроен для работы при более высокой температуре. Очевидно что эволюционно легче было развить простой подогрев, чем полностью переделывать нейроны под низкотемпературную работу, да еще и с необходимостью переключаться на выскотемпературную при подъеме с глубины.

Нет никаких данных и оснований утверждать, что высокая температура необходима для высокого интеллекта. Он определяется связями между нейронами. Учитывая что низкотемпературные нейроны функционируют, нет никаких проблем для организации высокого интеллекта на их основе.

[Rattus]

В отличие от грибов, растений, бактерий, позвоночные животные - тепло- и холоднокровные - могут занимать похожие ниши, поэтому могут непосредственно конкурировать за них.

А чего это неживотные не могут? Мы и сами с грибами и бактериями ещё как конкурируем - поэтому сосиски и хлебушекъ приходится держать в холодильнике.

Поправка - нужна для быстродействия, а не высокого интеллекта самого по себе.

Не факт. Да и смысл-то тогда какой, если количество мыслей/кадров на жизнь приходится то же ??777 Суммарное количество элеметарных операций же остаётся то же!

должны быть у них адаптированы к работе при низкой температуре.

Да адаптированы-то они адаптированы. Но скорость реакций всё равно меньше, чем у высокотмпературных аналогов. И практически ровно на столько же. Это базовая физика просто! Её не обойти никак тут.

В любом случае, потенциально нейроны при низкой температуре работать способны.

Да понятно что способны. Весь вопрос в том КАК способны!

Это бездоказательные и ни на чем не основанные предположения.

Это нулевая гипотеза, основанная на экстраполяции базовой физики. Того простого принципа, что корова не будет меньше есть и давать больше молока, если её меньше кормить и больше доить.

Собственно даже и наши ферменты работают вовсе не на пределе своих потенциальных возможностей и концентраций, что доказывают всякие амфетамины и прочие допинги. Без необходимости чрезмерное усиление их активности конечно навредит, но если она понижена, имеется некоторое пространство для компенсации.

Многие, например антиокислительные и антимедиаторные (ключевое место для скорости нервной передачи) - таки на пределе. И всмысле "компенсации"? Т.е. чтобы мозг работал просто с обычной для сегодняшнего человека производительностью его нужно накачать амфетаминами, поимевая те же самые побочные эффекты?77 Хорош же сырокъ.

У мант подогрев мозга, как сказано по ссылке, похоже предназначен для защиты от охлаждения при погружении на глубину - то есть у них мозг настроен для работы при более высокой температуре.

А у человеков мозг развился, чтобы совместно на мамонта охотиться, а не гипотезу Пуанкаре доказывать. Это называется экзаптация. Это вообще главный путь всей движущей эволюции.
 Не важно зачем исходно манте понадобилось термостатировать межушной ганглий - важно то, что среди всех анамний она одна, похоже проходит зеркальный тест или, как минимум, просто наголову (хехе) умнее всех своих дальних и ближних сородичей.

[Vadims]

А чего это неживотные не могут? Мы и сами с грибами и бактериями ещё как конкурируем - поэтому сосиски и хлебушекъ приходится держать в холодильнике.

Понятие ниши не ограничивается только одним пищевыми ресурсом. Сюда входит и среда обитания, и способности самого животного, его взамиодействия с хищниками и конкурентами и т.д.

Не факт. Да и смысл-то тогда какой, если количество мыслей/кадров на жизнь приходится то же ??777 Суммарное количество элеметарных операций же остаётся то же!

Бездоказательное предположение. К тому же расходящееся с наблюдаемым. Если бы это было так строго пропорционально, тогда преимущества теплокровных в скорости реакции и прочем были бы подавляющие, и у "прохладных" не было бы никаких шансов отстоять себя и сохранить свои ниши. А они их держат уже десятки миллионов лет.

Да адаптированы-то они адаптированы. Но скорость реакций всё равно меньше, чем у высокотмпературных аналогов. И практически ровно на столько же. Это базовая физика просто! Её не обойти никак тут.

Что "ровно на столько же", опять же, и бездоказательно и противоречит наблюдаемому. Немного - может быть. Но нам это уже не требуется. Мы уже давно не боремся за выживание в дикой природе. Если там даже доля процента в скорости мысли и реакции отделяет жизнь от смерти, у нас такой проблемы уже давно нет.

Да понятно что способны. Весь вопрос в том КАК способны!

Передавать сигналы и хранить информацию. Холодные нейроны все это делать умеют. Как именно - это уже технические детали, которые предстоит перенять.

Это нулевая гипотеза, основанная на экстраполяции базовой физики. Того простого принципа, что корова не будет меньше есть и давать больше молока, если её меньше кормить и больше доить.

Об этом речи и не было. Больше "доить" не требуется, хотя бы столько же на первое время сойдет. Если при этом получится чуть медленнее - тоже ничего страшного. "Меньше кормить" тоже не потребуется, по крайней мере для совершения полезной работы, а только лишь против дополнительной генерации тепла.

Многие, например антиокислительные и антимедиаторные (ключевое место для скорости нервной передачи) - таки на пределе.

Нас интересует прежде всего наши нейромедиаторы, которые у нас далеко не на пределе, учитывая наличие возможности значительной стимуляции. Все остальное, что необходимо для поддержания жизни, также можно стибрить у акул.

И всмысле "компенсации"? Т.е. чтобы мозг работал просто с обычной для сегодняшнего человека производительностью его нужно накачать амфетаминами, поимевая те же самые побочные эффекты?77 Хорош же сырокъ.

Не обязательно. Большинство психостимуляторов действуют через природные нейромедиаторы - влияя на их концентрацию, скорость распада, или имитируя их действие, связываясь с теми же рецепторами. Соответственно можно настроить нужную выработку или изменить количество рецепторов. Такое уже и сейчас делается силами самого организма при адаптации к нехватке или избытку естественных или искусственных нейромедиаторов, что происходит при формировании зависимостей в частности.

А у человеков мозг развился, чтобы совместно на мамонта охотиться, а не гипотезу Пуанкаре доказывать. Это называется экзаптация. Это вообще главный путь всей движущей эволюции.
 Не важно зачем исходно манте понадобилось термостатировать межушной ганглий - важно то, что среди всех анамний она одна, похоже проходит зеркальный тест или, как минимум, просто наголову (хехе) умнее всех своих дальних и ближних сородичей.

Ассоциаций всяких всегда можно много найти, но это ничего не доказывает, также как например ассоциация снижения количества пиратов с глобальным потеплением. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/PiratesVsTemp.svg/400px-PiratesVsTemp.svg.png Потому что они могут быть от сопутствующих или посторонних причин. В данном случае, нет абсолютно никаких доказательств наличия причинно-следственной связи.