Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ulkolainen]

Возьмите стадион Лужники. Это овальной формы сооружение на карте длиной 310 метров и шириной 250 метров. Посчитайте какой должна быть толщина стенки цилиндрическкой камеры, способной уместить в себя такое здание.

Посчитайте.
Не надо брать МКС за основу, обратитесь к классическому сопромату и найдите сопротивление стенки на разрыв при давлении 1 атм.
Если заметили, здесь параллельно обсуждается защита от ГКЛ, звучат оценки в необходимости слоя 5 тонн на кв. метр.
Можете начинать с любимой Масковской нержавейки.

Надо уходить от однобокой зашоренности.

Пора, товарищ, пора!

[Vavanzer]

Есть вопрос: зачем вообще лезть туда, где условия неблагоприятны? Ну осуществлëн выбор в пользу жизни вместо безвременного прозябания, так и существуй на том, на чëм можно существовать, радуйся, печалься, стремись к вершинам, находясь с ними в гармонии, а не подминай их под себя.

  Но лезут ведь. Под самую "завязку", пока вообще хоть как то можно выживать . Потом некоторая адаптация пооисходит. У тибетцев например зачатие даже на 4500 м высоте прокатывает. Другие люди с "низины" 3500-4000 , если память не изменяет.
 Высокогорный ген  наполовину передается, во втором поколении уже растворяется, не работает. По этой теме статейки интересные пару лет назад читал. С тибетскими буддистами общался, интересно было подробнее узнать что там как там в "бездне" живут)))

  А так, бывает же и так, что разные виды (и народы) вытесняются другими из привычной среды обитания, и вынуждены адаптироваться. Или сдох, или приспособился. Выбор не большой!

[Vavanzer]

Интересный рассказ.
 "Вторая экспедиция на странную планету".
https://www.6lib.ru/books/read/vtoraa-ekspedicia-na-strannuu-planetu-204831?page=1
 Про какие то "ракетки"! И выбор.

[Ruslan_Sharipov]

Потом некоторая адаптация пооисходит. У тибетцев например зачатие даже на 4500 м высоте прокатывает.

Миф о невозможности зачатия при низком давлении или другой миф о невозможности нормального развития плода в невесомости, они кем-то настойчиво насаждаются, и этот кто-то явно не друг человеччества.

[Ruslan_Sharipov]

Не надо брать МКС за основу, обратитесь к классическому сопромату и найдите сопротивление стенки на разрыв при давлении 1 атм.

МКС рассчитывали люди, знающие классический сопромат. Поэтому это правильная исходная конструкция с правильными запасами прочности. К тому же она как-раз для космоса. Говоря о сопротивлении на разрыв, Вы демонстрируете свою некомпетентность. Сопротивление на разрыв - это предельная величина, после которой начинается разрыв. Её в расчеты не закладывают. Берут обычно предел упругости. Если перейти этот предел, материал становится пластичным, то есть тянется. При этом ещё закладывется запас, то есть предел упругости делят на коэффициент безопасности. Минимальное значение коэффициента безопасности для самолётов 1,5. Каков этот  коэффициент для МКС, знают разработчики МКС и её отдельных модулей. В любом случае МКС - это хорошая основа для масштабирования.

Всех перечисленных проблем нет у  вакуумного человека. Ему не нужны толстостенные герметичные конструкции, удерживаюие воздух внутри. Вакуумный человек - он хозяин космоса, а не его пленник.

[Rattus]

Я тут, кажется, спутал появление эвкариот и аэробного метобализма у некотрых прокариот (ключевого механизма без которого не могли бы появиться потом эвкариоты).

Так в том и дело, что от момента когда аэробное окисление стало выгодно - концентрация кислорода в атмосфере превысила "точку Пастера", до появления эукариот не так уж много времени прошло, хотя и собственно концентрация кислорода и после прохождения той точки продолжала расти быстро и неслабо - возможно аж до фантерозойских значений. Поэтому говорить о том, что эукариоты бы не появились, а аэробные прокариоты - предки митохондрий - прозябали бы ещё многие сотни миллионов лет если бы концентрация кислорода в атмосфере остановилась на 1, 2, 4, 8 и т.п. процентах мы говорить не можем - прежде всего потому, что возможно вообще нет высоковероятных геологических механизмов остановки этого взрыва на каких-то промежуточных значениях.

Всё должно появится задолго до нужного момента и ждать своего часа, порой едва выживая.

Такое и правда часто бывает. В отношении происхождения эукариот тут были бы наверное более показательным ряд свойств недавно открытой наиближайшей группы к их архейных предкам - локиархей. А более ясным примером может служить ряд адаптаций, обнаруженных у предков многоклеточных животных - заднежгутиковых простейших.

Ключ к взрыву тут были не интегральные микросхема, а ... интуитивно понятный интерфейс.

Изобрести интерфейс, КМК, всё же гораздо проще чем 1)изобрести и отладить до серийности полупроводники (начиная от детекторных радиоигрушек) 2)изобрести и отладить транзисторы 3) миниатюризировать, скопоновать и отладить транзисторы до серийных ИС. Когда на столе уже есть условный 74181 или i4004 и предыдущая пятилетка работы с первыми настоящими ОС (Multics), придумать графичную оболочку уже в общем дело техники - оно появилось фактически тоже как только это стало тенически возможным.
И до персонализации ЭВМ к тому моменту ниразу не прозябали, а уже по праву заняли место в передовых и жизненно важных отраслях цивилизации: инженерия, логистика, военное дело. Внутрисетевые телефонистки и цеха расчётчиц к тому моменту уже давно исчезли благодаря им.

[Vavanzer]

Сопротивление на разрыв - это предельная величина, после которой начинается разрыв. Её в расчеты не закладывают.

  Одна из важных величин, между прочим. От которой в тч зависят номинальные режимы работы... Эта характеристика довольно часто встречается во многих сферах. Фигурирует и в консолях, и провисающих конструкциях, натяжителях и пр.

Потом некоторая адаптация пооисходит. У тибетцев например зачатие даже на 4500 м высоте прокатывает.

Миф о невозможности зачатия при низком давлении или другой миф о невозможности нормального развития плода в невесомости, они кем-то настойчиво насаждаются, и этот кто-то явно не друг человеччества.

   С чего это миф!?))) Начнем даже банально с того, что на этих высотах при подьеме нужна адаптация, с дыханием проблемы и можно словить "горную болезнь". Да и в целом человек еле ноги тащит ...
  Ну и метаболизм уже не тот, что в низине, где концентрация кислорода вдвое больше...   Можно просто поискать нормальную инфу, прежде чем заявлять о мифах!  Поисковик напрямую не выдает... Топому и через другие статейки случайно узнал конда то об этом явлении ...

   Наверное, колоссальные сложности восхождения на вершину Эвереста без кислородной маски - тоже "миф"))) Люди галлопом в легкую бегом туда забираются, как на пробежке вокруг дома)))

 Попробовал загуглить, про связь атм. давления и зачатия, одна белиберда не в тему. Из путного, статья про невесомость попалась!
https://n--e--n-ru.turbopages.org/turbo/n-e-n.ru/s/spacebirth/

[Ruslan_Sharipov]

С чего это миф!? Начнем даже банально с того, что на этих высотах при подьеме нужна адаптация, и можно словить "горную болезнь". Да и в целом человек еле ноги тащит...

При зачатии человек никуда не поднимается и ноги никуда не тащит.

Ну и метаболизм уже не тот, что в низине, где концентрация кислорода вдвое больше...

Вакуумный человек будет получать кислород прямо в кровь и недостатка в кислороде испытывать не будет.

Наверное, колоссальные сложности восхождения на вершину Эвереста без кислородной маски - тоже "миф"?

Вы опять про подъём в гору. Это нетехнологичное развлечение для любителей экстрима. При желании давно можно было прорыть тоннель к вершине Звереста и пустить по нему эскалатор, чтобы возить туристов с кислородными масками тысячами или миллионами.

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 10:41:36
С чего это миф!? Начнем даже банально с того, что на этих высотах при подьеме нужна адаптация, и можно словить "горную болезнь". Да и в целом человек еле ноги тащит...
При зачатии человек никуда не поднимается и ноги никуда не тащит.

Сначала поживи на этой высоте. Просто. Без допманипуляций))) Потом попробуй чем то еще заняться)))
  Но нас в данном случае больше интересует физиология при низком давлении. Как поведут себя соответствующие органы, яйцеклетки , сперматозоиды. Как будет развиваться плод, возможно ли вообще выносить.

Вакуумный человек будет получать кислород прямо в кровь

  Давайте без всяких "макаронных монстров". Ближе к реалиям жизни!
 Невакуумный человек тоже получает кислород прямо в кровь! Из воздуха, через наполнение легких и газообмен внутри них)) Там же и отвод СО2 происходит, если что. Как ваш макаронный монстр будет избавляться от СО2 и других продуктов метаболизма?
 Как будет организм в отсутствии давления функционировать? Наверное, стоит начать с изучения того, что будет если выкинуть человека в открытый космос.
   

[Ruslan_Sharipov]

Но нас в данном случае больше интересует физиология при низком давлении. Как поведут себя соответствующие органы, яйцеклетки , сперматозоиды. Как будет развиваться плод, возможно ли вообще выносить.

Жизнь клетки - это химические реакции в жидкой фазе. Химические реакции в жидкой фазе не зависят от давления. Через давление регулируются химические реакции в газовой фазе или межфазные реакции на границах раздела газ-жидкость и газ-твердое тело. Если говорить о развитии плода в невесомости, то, в отличие от растений, даже на Земле в процессе вынашивания женщина принимает разные положения тела - лежа, сидя, стоя. При этои положение плода относительно вектора силы тяжести изменяется. Поэтому направление силы тяжести и сама эта сила тяжести для развития плода несущественны.

Наверное, стоит начать с изучения того, что будет если выкинуть человека в открытый космос.

Это самый идиотский аргумент, который можно придумать. Вакуумный человек предназначен для жизни в вакууме. Для него попадание в вакуум никак не повредит. А выкидывать обычного человека в вакуум - это преступление.

Как ваш макаронный монстр будет избавляться от СО₂ и других продуктов метаболизма?

Избавляться от углекислого газа вакуумный человек будет через лёгкие. Низкое давление и даже вакуум не создают для этого никаких препятствий. От жидких и твёрдых продуктов метаболизма он будет избавляться так же, как и обычный человек. Вашими словами "макаронный монстр" Вы выдаёте свою непрязнь. Такое часто встречается в научной среде, когда чужая идея вызывает неприязнь просто потому что она чужая. Так же часто коллеги, объединённые общей неприязнью к чужой идее, группируются для организации травли автора этой идеи.

[Rattus]

Жизнь клетки - это химические реакции в жидкой фазе. Химические реакции в жидкой фазе не зависят от давления.

Они зависят от температуры - при этом очень чувствительно. А само существование жидкой фазы при заданной температуре возможно только в определённом диапазоне внешнего давления. Медитировать на предел Армстронга до просветления.
По поводу замены или изменения вязкости растворителя подробно разбиралось в прошлый раз с неизменным выводом: другого набора химических элементов со свойствами образуемых ими веществ для ВАс в этой вселенной нет.

Вакуумный человек предназначен для жизни в вакууме. Для него попадание в вакуум никак не повредит.

Ведь "буратине" с на порядки замедленным метаболизмом вообще мало что может повредить. Правда называть это "жизнью" можно только с большими оговорками.

Избавляться от углекислого газа вакуумный человек будет через лёгкие.

Также как и от своей закипающей при обычной температуре тела воды. Ну и выбрасывать безвзвратно в космос вещества, которые естественным образом рециклируют в атмосфере планет - это очень
"рационально", безусловно.

[Ruslan_Sharipov]

По поводу замены или изменения вязкости растворителя подробно разбиралось в прошлый раз с неизменным выводом: другого набора химических элементов со свойствами образуемых ими веществ для ВАс в этой вселенной нет.

Вряд ли в прошлый раз мы смогли перебрать ВСЕ возможные вещества во ВСЕЛЕННОЙ.

[Ruslan_Sharipov]

Ну и выбрасывать безвзвратно в космос вещества, которые естественным образом рециклируют в атмосфере планет - это очень "рационально", безусловно.

Забирать выдыхаемые газы и закачивать их в носимый баллончик можно при помои небольшого компрессора на электрической либо мускульной тяге.

[Rattus]

Вряд ли в прошлый раз мы смогли перебрать ВСЕ возможные вещества во ВСЕЛЕННОЙ.

Чтобы понять рамки ФИЗИЧЕСКИХ свойств и их сочетаемость нет необходимости перебирать ВСЕ вещества - достаточно посмотреть на их классы и крайние представители по интересующим свойствам.

Забирать выдыхаемые газы и закачивать их в носимый баллончик можно при помои небольшого компрессора на электрической либо мускульной тяге.

Забирать из дыхательной МАСКИ, причём скорее всего - сразу лицевой, поскольку биогенные легкоподвижные наружные линзы на глаза сделать сухими также возможным не особенно представляется (да даже те же смазки вазелиновые в космосе тоже испаряться будут только в путь - и чем менее вязкие - тем быстрее - даже если не будут видимо "кипеть": то же вакуумное масло - расходник!), а поскольку маску с малым соотношением площадь поверхности к длине прилегающего края под давлением держать труднее, чем сферический колокол на весь наплечный вырост, то практичнее будет делать сразу ШЛЕМ.
Таким образом "брюки" превращаются, превращаются "брюки" снова в... СКАФАНДР, только "вид сбоку". И всё чем ВАш "вакуумный человек" отличается от нативного - так это только наличием особо толстой кожной "брони" для замены всего остального бароскафандра (исходной подвижности пальцев тоже возможно будет передан "привет") на треть атмосферы.

[Ruslan_Sharipov]

Чтобы понять рамки ФИЗИЧЕСКИХ свойств и их сочетаемость нет необходимости перебирать ВСЕ вещества - достаточно посмотреть на их классы и крайние представители по интересующим свойствам.

Прямой связи между молекулярной массой и структурной формулой вещества и его вязкостью-текучестью не существует. Поэтому выделение каких-то классов веществ здесь невозможно. Здесь широкий простор для творества химиков.

[Rattus]

Здесь широкий простор для творества химиков.

Но не биохимиков и биофизиков. Биоимические реакции идут только в весьма узком наборе растворов.

[Ruslan_Sharipov]

Поскольку биогенные легкоподвижные наружные линзы на глаза сделать сухими также возможным не особенно представляется.

Вся жизнь на планете Земля эволюционировала в условиях изобилия воды. Однако это не повод для того, чтобы впадать в водный шовинизм. Задача замены воды на неводный растворитель хотя бы сначала на уровне отдельных бактерий - это увлекательная задача для биологов. Если конечно им не будут мешать их зашоренные водным шовинизмом коллеги.

[Vavanzer]

Вакуумный человек

предназначен для жизни в вакууме.

=

макаронный монстр"

,вымышленный, не возможный ни химически ни физически.
  При нулевом давлении. Процессы не пойдут. Воду потеряет через легкие, вместе с СО2.
 

Забирать выдыхаемые газы и закачивать их в носимый баллончик можно при помои небольшого компрессора на электрической либо мускульной тяге.

  Вообще то, это отдельная форма жизни, которая может возникнуть эволюционно из какого то экстремофилла. В соответствующей среде и экосистеме.И никаких баллончиков и масок унего быть не может и не должно. И никто не построит за него ни баллоны, ни его самого.
 Зачем создавать конкурирующую форму жизни для себя?  Фигню детсадовскую не выдумывайте!

 В конце концов, мы уже должны наблюдать такую жизнь, хотя бы на том же Марсе. 4 миллиарда лет эволюции и постепенных изменений условий могли там сделать все что угодно. И растения и хотяб примитивные и простые формы жизни, выживающие при давлении 0.005-0.01 атм.
  Однако и этого не наблюдается. Хотя в этот диапазон вписываются некоторые бактерии и простейшие!

[Vavanzer]

Таким образом "брюки" превращаются, превращаются "брюки" снова в... СКАФАНДР, только "вид сбоку". И всё чем ВАш "вакуумный человек" отличается от нативного - так это только наличием особо толстой кожной "брони" для замены всего остального бароскафандра (исходной подвижности пальцев тоже возможно будет передан "привет") на треть атмосферы.

  В том и прикол))) Что тогда уж проще натянуть облегающий костюм-скафандр, со шлемом, на обычного человека и не париться, тк все равно надо и баллоны и маски и смазки))) И не надо никаких "вакуумных человеков" изобретать, тк это маловероятно и вообще совсем другой вид будет!)
   А толстая шкура-броня... Ничего вам не напоминает? Рептилий!) Наверное, рептильная форма жизни может оказаться более приспособленной в этой гипотетической модели. Не спроста киношники и фантасты придумали "инопланетян-рептилоидов"))!

[Vavanzer]

Ведь "буратине" с на порядки замедленным метаболизмом вообще мало что может повредить. Правда называть это "жизнью" можно только с большими оговорками.

   Ну как вариант, жизнь проходит в жругой временной шкале, на порядки отличающейся от нам привычной. Пусть в 10-100 раз замедленнее. Но, если у нее будут признаки именно жизни (размножение, самовосстановление, метаболизм, рост, движение, взаимодействие и взаимосвязь с другими обьектами, то что бы и нет!?)
 Хотя, я, наверное , мало признаков перечислил.
   
 

Но не биохимиков и биофизиков. Биоимические реакции идут только в весьма узком наборе растворов.

   Интересно. Пытались ли смоделировать еще какие нибудь кобинации и вариации условной жизни на других наборах и процессах!?) Пусть даже попроще что то, не такие сложные версии , как все эти геномы и тп. Более короткие и примитивные цепочки, но из других наборов элементгв и веществ.