Возможность существования жизни на Gliese 581...

[Nucleosome]

Ваш график не отражает распределения температур по широтам, и поэтому к делу не относится.

А разве речь с начала шла о широтах Я говорил о средней температуре Земли и привёл график, вы говорили о распределении по широтам и тоже привели. И хорошо.
А вообще тема про совсем другую планету. Там речь шла о том, как поведёт себя вода на той планете и к чему приведёт в атмосфере.

[Ob_ivan]

Все эти допущения и разговоры в терминах исключительно средних общепланетных характеристиках среды совершенно не показательны. Это как средняя температура больных по больнице. По ней нельзя определить типы заболеваний и т.п., а именно это тут и пытаемся сделать.

Без знания зональных местных особенностей, распределения суши-моря, состава атмосферы, структуры атмосферы, уровня развития круговоротных циклов и т.п. говорить о возможности жизни не имеет смысла. Для возникновения и развития биосферы необходимы достаточно развитые геологические и географические системы (циклы, круговороты, атмосферные образования, развитые взаимодействия атмосфера-океан, баланс распределения тепла и влаги в рамках геосистем и многое другое)... это базис.. На данном этапе оценить это все мы не можем, насколько я понимаю.

[Borislаv]

http://www.arxiv.org/abs/0705.3758
Обитаемость Супер-Земель у Глизе 581.

Авторы моделируя парниковый эффект приходят к выводу, что внешняя планета в отличие от средней имеет необходимые условия для существования простейшей жизни.

[Olweg]

А если между c и d есть еще одна (или две) мелких планеты, то на них условия вообще идеальны:

Соотношение больших полуосей орбит 1-й,2-й планет сильно напоминают соотношения больших полуосей орбит Меркурия и Венеры...Сравните:0,041/0,073 (для системы Gliese 581) и 0,3871/0,7233(для Меркурия и Венеры)...Не хватает только ещё одной сверх-(а лучше- просто Земли) с большей полуосью орбиты в 0,10-0,11а.е....

Кстати говоря, система сильно напоминает и HD 69830 - соотношения периодов похожи...

[Nucleosome]

А разве соотношения орбит достаточное основание для того чтобы предпологать наличие планеты между ними?

[Olweg]

Нет, но предполагать возможность наличия планеты можно

[Kweni]

Авторы моделируя парниковый эффект приходят к выводу, что внешняя планета в отличие от средней имеет необходимые условия для существования простейшей жизни.

Должен отметить, что понятие «парниковый эффект» в статье упоминается только один раз – в контексте «другие учёные считали температуру поверхности, но они не учитывали парниковый эффект». Но ладно, не важно.

Итак, предоставленная Бориславом ссылка блестящим образом подтверждает мои рассуждения – новооткрытая планета Глизе 581 с, о которой шла речь с начала темы, находится намного ближе обитаемой зоны, то есть там, как я и говорил, чрезвычайно горячо.

Правда, в расчётах указанной статьи неожиданнно вылезла другая планета – Глизе 581 д, открытая несколько ранее, находящаяся дальше и обладающая в 1,5 раза большей массой. Хотя по эффективному расстоянию от звезды она дальше, чем Марс от Солнца, из–за сильного парникового эффекта там получаются сравнительно приличные условия. Только не следует делать смелые выводы о наличии там жизни – авторы статьи очень осторожны и сопровождают свой текст многочисленными оговорками, такими как «The precise inner and outer limits of the climatic habitable zone are still unknown due to the limitations of the existing climate models.»

И я также с негодованием отвергаю возможность существования жизни на ещё не открытых мелких планетах между Глизе 581 с и Глизе 581 д.  Хотя планета размером с Землю и могла бы существовать на промежуточной орбите, и могла бы благодаря своим малым размерам ускользуть от современных методов обнаружения, жизни на ней не будет. Как отмечают авторы статьи, «Planets inside the habitable zone of M stars are tidally locked. Due to the tidal locking a weaker intrinsic magnetic field is expected.» – то есть из–за медленного вращения планеты ожидается очень слабое магнитное поле. Далее они рассчитали, что для гигантских суперземель Глизе 581 с и Глизе 581 д оно оказывается всё же достаточным, чтобы «surfaces of the superEarth planets Gl 581c and Gl 581d might be protected from hot coronal winds.» – то есть чтобы защитить планету от звёздного ветра. А у планет поменьше – нет: «Furthermore, low mass stars have strong XUV irradiations during long time periods. Inside the habitable zone, such radiations can erode the atmosphere of an Earth-size planet and result in an additional limitation on the definition of habitability (Grießmeier et al. 2005).»

[vika vorobyeva]

И я также с негодованием отвергаю возможность существования жизни на ещё не открытых мелких планетах между Глизе 581 с и Глизе 581 д.  Хотя планета размером с Землю и могла бы существовать на промежуточной орбите, и могла бы благодаря своим малым размерам ускользуть от современных методов обнаружения, жизни на ней не будет. Как отмечают авторы статьи, «Planets inside the habitable zone of M stars are tidally locked. Due to the tidal locking a weaker intrinsic magnetic field is expected.» – то есть из–за медленного вращения планеты ожидается очень слабое магнитное поле.

А если на глубине больше 10 м?
Не говоря уж про возможность хемосинтезирующей жизни на большой глубине вблизи подводных вулканов и фумарол...
В общем, я бы не была столь категорична

[Nucleosome]

А что наличие магнитного поле необходимое условие существания жизни? Почему? Типа защита от радиации звезды? А разве нет организмов весьма устойчивых к этому даже и здесь на Земле? Да и радиация от той звезды слабая.

[Kweni]

В ответ могу только ещё раз повторить фразу из статьи: «Furthermore, low mass stars have strong XUV irradiations during long time periods. Inside the habitable zone, such radiations can erode the atmosphere of an Earth-size planet and result in an additional limitation on the definition of habitability (Grießmeier et al. 2005).», что означает «Кроме того, маломассивные звезды имеют сильное рентгеновское и УФ излучение на протяжении длительного времени. В пригодной для обитания зоне такое излучение вызывает эрозию (не знаю, как грамотно перевести, но смысл понятен) атмосферы планеты Земных размеров  и в результате налагаются дополнительные ограничения на определение обитаемой зоны».
Я понимаю это так, что вспышки, которые переживают красные карлики в первые несколько миллиардов лет своего существования, вызывают жёсткое излучение, бомбардировка планеты которым, с учётом малого расстояния от звезды до планеты, приводит к сильному улетучиванию атмосферных газов в космос, даже тех, которые с учётом только гравитации планеты должны были бы остаться. Я, правда, не совсем понимаю, как магнитное поле препятствует воздействию не обладающих зарядом УФ и рентгеновского излучения. Может быть, когда квант излучения сталкивается с молекулой газа, она ионизируется и ионы, обладая большой скоростью после столкновения, в отсутствие магнитного поля свободно улетают в космос, а при его наличии задерживаются им и в конце концов падают назад в атмосферу. Или, может быть, XUV irradiations означает не рентгеновское и УФ излучение, а потоки протонов и электронов звёздного ветра. В общем, за свою интерпретацию причин явления я не ручаюсь, но сам факт печальной судьбы атмосферы планет размером с Землю выражен в источнике достаточно ясно. Если кто–то считает иначе, он имеет полное право найти этих самых «Grießmeier et al. 2005», поспорить с ними, и выложить результат спора здесь.

А если на глубине больше 10 м?
Не говоря уж про возможность хемосинтезирующей жизни на большой глубине

Ну, эдак и на спутнике размером с Европу где–то на задворках планетной системы жизнь может быть. Речь же идёт о биосфере, похожей на земную, то есть располагающейся на самой поверхности планеты. Глубины 10 м там не будет, поскольку вода в процессе потери атмосферы потеряется в первую очередь. Где–то в глубинах горных пород там, может, и будут жить какието хемотрофные бактерии, но этот вариант биосферы примитивный и со звёздных расстояний практически необнаружимый, а потому неинтересный.

[Nucleosome]

Речь же идёт о биосфере, похожей на земную, то есть располагающейся на самой поверхности планеты.

Ну... так бы с самого начала и сказли. Я бы ответил - нет не будет там жизни похожей на земную. Я-то имел в виду жизнь всякую...

Глубины 10 м там не будет, поскольку вода в процессе потери атмосферы потеряется в первую очередь.

Хм, так вы же писали про парниковый эффетк на этой планете вызванный парами воды... стало быть отменяется. Хорошо! Для биосферы много воды не надо, так, чтого что просочится из глубин вполне может хватить.

Где–то в глубинах горных пород там, может, и будут жить какието хемотрофные бактерии, но этот вариант биосферы примитивный и со звёздных расстояний практически необнаружимый, а потому неинтересный.

"А ты что там хотел увидеть? Триумфальную Арку?" (с) Станислав Лем, Возвращение со звёзд.

[Джер]

Я понимаю весь ваш энтузиазм в связи с обнаружением "суперземель" у Gliese, но мне кажется, стоит подождать еще пять-десять лет

Мне кажется, за этот срок будут обнаружены суперземли меньшей массы на более подходящих орбитах у более стабильных звезд

[snedi]

А если на глубине больше 10 м?
Не говоря уж про возможность хемосинтезирующей жизни на большой глубине вблизи подводных вулканов и фумарол...
В общем, я бы не была столь категорична

я думаю что подводный вариант очень даже катит, если не наземный. Какие то организмы вполне могли зародиться и адаптироваться к таким условиям. Не только наземные формы жизни в принципе могут быть даже разумными если обсуждать тему возможной разумной жизни.

[AstroKir]

А возможен ли на такой планете океан? Ведь планета долгое время находится в непосредственной бизости от звезды. Он там кипит что ли? Или в виде пара?

[wandarer]

Да, плотность солнечного ветра может быть такова, что вода вся ушла в космос. Своего рода вариант Венеры. И атмосфера представлена только тяжелыми газами.

[snedi]

Я в том смысле что вроде бы и сама звезда холоднее солнца, так что как бы расстояние пропорционально нашей системе получается...

[Olweg]

Да, плотность солнечного ветра может быть такова, что вода вся ушла в космос. Своего рода вариант Венеры. И атмосфера представлена только тяжелыми газами.

Необязательно. Зависит от начального количества воды. Ее, скорее всего, там очень много.

[Dervish]

но этот вариант биосферы примитивный и со звёздных расстояний практически необнаружимый, а потому неинтересный.

Хотелось бы услышать какой вариант непримитивной биосферы обнаружим со звездных расстояний? Практически?

[snedi]

но этот вариант биосферы примитивный и со звёздных расстояний практически необнаружимый, а потому неинтересный.

бгг )

[Olweg]

Поддерживающий кислородную атмосферу. Или любую неравновесную, которую естественными факторами объяснить нельзя.