чайницкие вопросы астрофото -2

[Alexey Sorokin]

 Вопросы  чайницкие
 но тем не менее.

 1. Выбор скопа и монтировки. Приоритет - съемка дипскай.  Планеты - тоже интересно, но снимать собираюсь в основном  всякие туманности, спиральки, скопления и тп.  Какую систему лучше выбрать для этой цели?  рефрактор или рефлектор? монтировка - азимут или экватор? 

 В случае немоторизованной  монтировки, как  осуществлять ведение объекта во время съемки (при выдержке, к примеру 5 минут) чтобы не было смаза?  непонятно.

 Чтобы избежать подобных заморочек,  собрался было брать Meade ETX125,  потом решил передумать в сторону улучшения оптики, но без электронного наведения\ведения...

 короче, неясно.

 2. Выбор камеры.   
 Опять же, что лучше?  спецкамеры типа DSIiPro  или просто кенон350 навинтить?  в чем разница при  получении и обработке изображений?

 у меня достаточно обширный опыт  в светой и микро-фотографии
 теперь вот решил и астрофотой занятся

[Pilgrim]

Вопросы  чайницкие
 но тем не менее.

 1. Выбор скопа и монтировки. Приоритет - съемка дипскай.  Планеты - тоже интересно, но снимать собираюсь в основном  всякие туманности, спиральки, скопления и тп.  Какую систему лучше выбрать для этой цели?  рефрактор или рефлектор?

Вопрос не имеет смысла без указания бюджета. Ну разве что Takahashi FSQ106 на маунте EM-200 можно всегда посоветовать 

монтировка - азимут или экватор?

Экваториал с приводами. Однозначно.

В случае немоторизованной  монтировки, как  осуществлять ведение объекта во время съемки (при выдержке, к примеру 5 минут) чтобы не было смаза?  непонятно.

Никак. Если одной из основных целей покупки является астрофото, приводы должны быть (хотябы один по RA). Если астрофото не главное - должна быть возможность установки приводов в будущем.

Чтобы избежать подобных заморочек,  собрался было брать Meade ETX125,  потом решил передумать в сторону улучшения оптики, но без электронного наведения\ведения...

Этот скоп однозначно не для астрофото. Даже в экваториале на него сложно будет навесить гид, площадку для фотоаппарата с телеобъективами и т.п. В азимутале необходим деротатор поля, светосила слабая (1/15) и редуктор фокуса не поможет (не знаю есть ли он на эту модель, но даже если есть, виньетирование будет дикое).
За сравнимую сумму проще взять HEQ5PRO + любой китайский ньютон 1/4 - 1/5 с корректором комы.

2. Выбор камеры.   
 Опять же, что лучше?  спецкамеры типа DSIiPro  или просто кенон350 навинтить?  в чем разница при  получении и обработке изображений?

Если 350D уже в хозяйстве есть, то его хватит на первых (и не только) порах с головой!

у меня достаточно обширный опыт  в светой и микро-фотографии
 теперь вот решил и астрофотой занятся

Опыт это хорошо, мне в свое время очень помогло то, что я по работе был связан в т. ч. с обработкой изображений. Успехов!

[Pilgrim]

По оборудованию для астрофото я всегда говорил, что лучший алгоритм следующий. Подсчитываем до копейки сколько есть в бюджете и берем лУчшую монтировку за все эти деньги. Точка.

Потом идем на Молоток.ру или в местную фото-барахолку и покупаем пару-тройку советских телеобъективов типа Рубинар 500/5.6(~2000р), Юпитер21М(1000р), Юпитер37Б(500р) и т.п (особенно первый и второй!). Этого хватит для того, чтобы научиться получать и обрабатывать весьма неплохие кадры, пока копятся деньги на серьезную трубу. Благо объектов для таких полей зрения достаточно, и без гидирования еще можно обойтись.

[Alexey Sorokin]

 thnx!
 буджет.. пока я морально готов потратить на такие вещи тыщ  40-50 рублей.  больше вряд ли.
 
 
 астрофото - не одна из основных целей, а, так сказать, самая основная.  Посмотрел - снял. привычка
 
  объективы это  кстати, хорошая идея!
  А что в них видно?  Юпитеров у меня полно,   а в рубинар 500 -   что видно?  с картинками каких скопов можно сравнивать? 

[Pilgrim]

Бюджет вполне разумный.

Лучше сравнивать не то, что видно, а то что можно заснять. Дело в том, что чуть ли не главное что требуется от астрографа (кроме качества по полю) это хорошая светосила. При равной светосиле от фокуса будет зависеть лишь масштаб картинки (и следовательно список объектов, которые хорошо "ложатся" в поле зрения). Хотя и с умеренной светосилой можно достичь неплохих результатов на более длительных выдержках. С увеличением фокуса будут расти требования к гидированию, точности выставления полярной оси и т.п.  Вот например снимок с Юпитер21М в городе с фильтром UHC-S (он кроме снижения засветки помогает избавиться от ореолов остаточного хроматизма вокруг ярких голубых звезд). Естественно "увидеть" в него при этом ничего подобного не получится

Так же у наших астрофотографов очень хорошо зарекомендовали себя ED рефракторы 80-100мм.

Монтировку по Вашему бюджету я бы рекомендовал либо HEQ5PRO Syn Scan (цена около 1050-1200$) либо EQ6PRO (1450-1500$). Вторая в бюджет влезет на пределе и весит дохрена, так что если нет частного дома за городом, лучше наверное первую. Если хочется надежной грузоподъемности для апертур более 180-200мм, а вес и цена не пугает - лучше вторую.

Из плюсов кроме ГоТу (без него можно обойтись, однако наводиться на объекты очень помогает - особенно в городе когда сам объект не разглядишь) имеется коррекция периодической ошибки (PEC), с которой можно вполне снимать с фокусами до 500-800 мм без автогида (хотя на 800 уже смазов прилично, правильнее будет пожалуй "до 500"). Непосредственно к автогиду у них все готово без переделок, достаточно со временем докупить камеру с разъемом автогида (типа QHY5, 4000 руб), навесить на параллельную трубу и подключить к компу/ноуту.

[Alexey Sorokin]

Так же у наших астрофотографов очень хорошо зарекомендовали себя ED рефракторы 80-100мм.

Монтировку по Вашему бюджету я бы рекомендовал либо HEQ5PRO Syn Scan (цена около 1050-1200$) либо EQ6PRO (1450-1500$). Вторая в бюджет влезет на пределе и весит дохрена, так что если нет частного дома за городом, лучше наверное первую. Если хочется надежной грузоподъемности для апертур более 180-200мм, а вес и цена не пугает - лучше вторую.

 туплю, это стоимость в том числе и трубы или только станины?   продают, вроде, все целиком.

 Goto - вроде бы, фича целестронов, а выше речь идет о скай-вочерах.

 вес - не проблема. фотографировать все равно на выезде,  т.е. возить буду в машине.
 цена - не то чтоб пугает, но...экономить же надо  

  Есть большая разница в использовании для фотографии рефракторов и рефлекторов?
 

[Pilgrim]

Это стоимость только монтировки. Трубу можно установить практически любую, обычно в инет-магазинах когда труба продается без монтировки ставят пометку OTA (Optical Tube Аssembly - "труба в сборе").

О разнице между рефракторами и рефлекторами не затихают бесконечные споры, но применительно к астрофото можно написать следующее:

Рефракторы:
 - Ахроматы для астрофото ограничено годны из-за сильного остаточного хроматизма и малой светосилы. Хотя встречаются и примеры неплохих планетных снимков с ними, но редко.
 - АПОхроматы - лучший выбор по всем показателям, если бюджет не ограничен. С хорошим редуктором/спрямителем поля дают непревзойденные картинки при неплохой светосиле. Также отлично подходит для съемки Луны и планет. Однако с ростом диаметра более 100мм цена быстро уходит в бесконечность. То есть для съемки мелких галактик в большом фокусе прийдется жертвовать светосилой или огромными деньгами. То же относится к ED-апохроматам, но они дешевле и качеством чуть хуже (хотя для дип-скайных снимков в главном фокусе вполне на уровне). Даже с небольшими 80мм ED на форуме публиковалось много шикарных снимков относительно крупных туманностей и галактик.

Рефлекторы:
 - Ньютон. Простая и дешевая оптическая схема, однако при светосиле более 1:7 отчаяно нуждается в корректоре комы. С корректором Ньютон 1:4-1:5 дает весьма качественную картинку по всему полю с лучиками от ярких звезд. Для фото дипскев ИМХУ лучшая оптическая схема по соотношению цена/качество/апертура. Однако для съемок планет и Луны светосильный ньютон весьма сомнителен (бюджетные окуляры при такой светосиле телескопа весьма сильно портят мелкие детали планет, и без тоого подпорченые значительным центральным экранированием и лучиками от растяжек). Качество китайских парабол гуляет в широких пределах, но для съемок ДипСкая требования к нему значительно слабее, чем для визуала или планет.

 - Максутов и Максутов-Ньютон. Лучший выбор по соотношению цена-качество-апертура для планетника. Для дипскаев слишком мала светосила. Велик уход фокуса из-за температурных перепадов (особенно при планетной съемке).

 - Шмидт-кассегрен. Лично с ними не работал, но по отзывам сложилось следующее впечатление. Для ДипСкаев светосила маловата а редукторы фокуса не блещут качеством (плюс виньетирование). Для планет - слишком низок средний уровень качества изготовления наиболее популярных моделей по сравнению с Максутовыми. Хотя если попадется проверенный экземпляр то в плюсе будет мЕньший вес и наверное цена, чем у аналогичного по апертуре Максутова.

[Хлебников Сергей]

Go-To, или по русски Иди-На, это не какая то фишка одной компании, а название, гм..., устройства, позволяющего автоматически монтировке наводиться на обьект. Она( система) есть у большинства производителей монтировок.

[Alexey Sorokin]

  вобщем, очень полезные советы.

  Первый шаг - беру себе станину HEQ5 Pro 
 Второй шаг  - беру какой нибудь б\у Nikon d50  и  навертываю на него  всяческие телевики ( ни у кого МТО нету?)

 или сразу Celestron C6  RGT со станиной  CG5 GT ^)))

ну а потом разберемся, какую трубу брать.

[Pilgrim]

   МТО не лучший выбор в этом плане, светосила 1:10 маловата - потребует длительных ведержек, которые с фокусом 1000мм без гидирования не покатят (очень большие смазы будут даже с PEC).
   Из бюджетных наших телевиков гораздо лучше подойдет Рубинар 5.6/500, Юпитер 21М - достаточно хорошо опробованные нашими астрофотографами изделия. (возможно еще Юпитер 36Б если удастся сделать переходник и обеспечить крепление - он очень тяжел для крепления "за фотик"  и не имеет собственной площадки с фоторезьбой).

Вот насчет никона сказать точно не могу, кажется у него проблемы с получением "честного" RAW-кадра. Это может осложнить правильную калибровку. Пусть владельцы поправят, если ошибаюсь. Сейчас "народный мэйнстрим" по астрофото это линейка кэнонов 300D->350D->400D. Первые в последствии можно передалать (родной IR-Cut фильтр меняется на Baader-овский, это увеличивает в разы чувствительность для красных водородных туманностей). 400-й по матрице не радикально отличается (и еще толком не известно в какую сторону), но насколько я знаю, его еще не удавалось переделать (родной фильтр имеет те же недостатки, но снять его мешает "пылетряс").

p.s. "станину" принято называть монтировкой

[Alexey Sorokin]

> станину = принято называть монтировкой

 привычка. монтировка...как то сразу с автомобилем ассоциируется 

> которые с фокусом 1000мм без гидирования не покатят (очень большие смазы будут даже с PEC).

 я правильно понимаю, гидирование=ведение? разве вышеприведеная модель стани монтировки - не оснащена автоматическим моторным  слежением за объектом?

[Pilgrim]

Это распространенная путаница.

У монтировки есть часовое ведение. Это плавный поворот вокруг полярной оси один оборот в сутки. Этого достаточно для фокусов до ~100-200мм. Однако из-за несовершенства изготовления, несоосности, и т.п. главной червячной пары возникает "периодическая ошибка" - движение на самом деле не идеально плавное, а то опережает, то отстает от "звездной" скорости. Смещение для такой монтировки достигает +-10-20 угловых секунд. Меньшей величиной могут похвастаться лишь значительно более дорогие монтировки. Кроме того полярную ось не всегда удается выставить достаточно точно, поэтому возникает некоторый дрейф по другой оси - склонению.

С периодикой можно бороться функцией компенсации периодической ошибки (PEC -  Periodic Error Correction). Суть метода в том, что перед съемкой мы 8-10 минут (один оборот червяка) смотрим в окуляр с перекрестием с большим увеличением на звезду и делаем с пульта поправки, когда она смещается "вперед" или "назад" по полярной оси. После такого сеанса электроника повторяет наши поправки на каждом обороте червяка. Однако кривая ошибки не идеально повторяется, поэтому метод позволяет снизить погрешность ведения лишь до +-3-5 угловых секунд (цифры весьма приблизительные из личного опыта с моим экземпляром EQ6-PRO). Это более-менее годится для фокусов до 500мм (ну или ~800 но уже с отбраковкой смазаных кадров и выдержками раза в 2-3 меньше оборота червяка). PEC корректирует погрешность ведения лишь по полярной оси, поэтому все еще требуется тщательная настройка полярки (сильно облегчается с помощью искателя полюса).

Лучший и радикальный метод борьбы со смазами - гидирование. Параллельно снимающей технике (телескоп или телевик + фотик) на монтировке устанавливается труба гида, ставится короткофокусный окуляр с перекрестьем, и во время съемки вручную делаются коррекции по смещению гидирующей звезды из центра. Очень утомительный процесс для длительных выдержек. Если вместо окуляра установить камеру и подключить к компу, импульсы коррекции может выдавать программа (ProGuider, MaximDL etc) через порт автогида если такой есть, или через "коробочку Антона". Это и есть Автогид. Помогает побороть в том числе и дрейф по склонению (именно для этого желательно иметь приводы по обеим осям) из-за не точной установки полярки и работать с любыми фокусами (это уже как получится все настроить, как повезет с высокочастотной периодикой и т.п.).

Не обязательно иметь все и сразу, никто не мешает снимать без PEC с более короткими выдержками и фокусами чтобы смаз не успел сильно проявиться. А с PEC эти рамки заметно расширятся.

[Alexey Sorokin]

 с трубой  и монтировкой определился -  150 мм ньютон

  Подоспели еще вопросики.

  При перевозке - во что паковать?
  Как предохранять от росы?
  Правильно ли я понимаю, что PowerTank -   вещь исключительной полезности?
 
  Где  бы почитать про поэтапный алгоритм цифросъемки? ну там, про дарки, про кадровычитание и тп.  В общих чертах-то  понятно, но только в общих (я эта, пленочный фотограф )

 Где бы в инете, посмотреть в какое время года  и на какой широте  - какие созвездия  видно?

 Как оно - в ньютон на солнышко смотреть? (с астропленкой, естественно) Какой фильтр налепить, чтобы протуберанцы увидеть?

 thanx in advance,
 

[Anton]

Где  бы почитать про поэтапный алгоритм цифросъемки? ну там, про дарки, про кадровычитание и тп.  В общих чертах-то  понятно, но только в общих (я эта, пленочный фотограф )

Лучше всего заказать вот это - http://www.willbell.com/aip/index.htm всего то сотня зеленок, но книга и софт - просто основополагающие в этом деле.
Хелп от MaxIm Dl почитать очень полезно - масса информации.
Правда, все на ангельском.

[Pilgrim]

Вот тут Олег все по-русски и подробно описал, и обсуждение интересное.
"Поэтапный алгоритм", как и просили

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10072.msg200950.html#msg200950

И еще https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23637.msg427534.html#msg427534

[Alexey Sorokin]

 Благодарю ! :-)

 за отчетную неделю более-менее всо по полочкам разложилось.

 но пояивилось новое непонятное

 1.  Рефрактор 150\750 и  рефлектор с такими же параметрами.    цель: гидирование, визуал.  кто кого? склоняюсь к в сторону рефрактора.

 2. Смею полагать, потребуется  корректор поля. Где такие дают?  в продаже не видать.

 
 вроде все.  stop thinking, start buying 

[Anton]

1.  Рефрактор 150\750 и  рефлектор с такими же параметрами.    цель: гидирование, визуал.  кто кого? склоняюсь к в сторону рефрактора.

У рефлектора нет хроматизма, при прочих равных это большой плюс. А что насчет гидирования, то такая апертура не особо нужна. Проницание гораздо дешевле дается за счет чувствительности приемника, чем за счет апертуры. 80-100мм апертуры и 600-1000мм фокуса вполне достаточно для гидирования объектива с фокусом до метра-полутора. При условии наличия приличного приемника, а не веб камеры.

[Pilgrim]

Рефрактор с таким относительным отверстием (думаю не об АПО речь? ) годится только для разглядывания дипскаев (объекты глубокого космоса - галактики, туманности и пр.) потому что хроматизм будет страшный на приличных увеличениях. Для гида он избыточен по апертуре и весу (к тому же сильный хроматизм так размоет инфракрасную область спектра, что звезды в гиде будут со здоровыми ореолами, для точности гида это не важно, но проницание будет чуть хуже, чем у аналогичного рефлектора, хотя задел по проницанию для гида все равно офигенный).

150мм рефлектор чуть уступит по поверхностной яркости дипскаев, но даст достаточно четкую картинку (если качественно сделан) в том числе по планетам, двойным, Луне  и т.п. А вот качественный Ньютон 200мм по весу может оказаться близким к 150мм рефрактору, но покажет все объекты лучше.

Для непосретственно фотографирования в главном фокусе рефлектор 150мм годится "на ура" но крайне желателен (и даже необходим) корректор комы иначе звезды по углам будут черточками к центру. Светосильный 1:5 рефрактор (не ED и не APO) на фото хроматить будет так, что думаю можно вынести диагноз "для астрофото непригоден совсем".

з.ы. Антон опередил

[Alexey Sorokin]

1.  Рефрактор 150\750 и  рефлектор с такими же параметрами.    цель: гидирование, визуал.  кто кого? склоняюсь к в сторону рефрактора.

У рефлектора нет хроматизма, при прочих равных это большой плюс. А что насчет гидирования, то такая апертура не особо нужна. Проницание гораздо дешевле дается за счет чувствительности приемника, чем за счет апертуры. 80-100мм апертуры и 600-1000мм фокуса вполне достаточно для гидирования объектива с фокусом до метра-полутора. При условии наличия приличного приемника, а не веб камеры.

 даже не знаю как и сказать
  пока ручками, ручками

[Alexey Sorokin]

Рефрактор с таким относительным отверстием (думаю не об АПО речь? ) годится только для разглядывания дипскаев (объекты глубокого космоса - галактики, туманности и пр.) потому что хроматизм будет страшный на приличных увеличениях. Для гида он избыточен по апертуре и весу (к тому же сильный хроматизм так размоет инфракрасную область спектра, что звезды в гиде будут со здоровыми ореолами, для точности гида это не важно, но проницание будет чуть хуже, чем у аналогичного рефлектора, хотя задел по проницанию для гида все равно офигенный).

150мм рефлектор чуть уступит по поверхностной яркости дипскаев, но даст достаточно четкую картинку (если качественно сделан) в том числе по планетам, двойным, Луне  и т.п. А вот качественный Ньютон 200мм по весу может оказаться близким к 150мм рефрактору, но покажет все объекты лучше.

Для непосретственно фотографирования в главном фокусе рефлектор 150мм годится "на ура" но крайне желателен (и даже необходим) корректор комы иначе звезды по углам будут черточками к центру. Светосильный 1:5 рефрактор (не ED и не APO) на фото хроматить будет так, что думаю можно вынести диагноз "для астрофото непригоден совсем".

з.ы. Антон опередил

 да все понятно , вобщем, про недостатки  этого рефрактора.  он нужен для 1) гидирования 2) разглядывания.

недостатки рефлектора мне кажутся следующими:  комплект у меня предполагается мобильный. То есть  - выезды в подмосковье для фото.  сколько времени уйдет на  установку-юстировку такой бандурины? Ну и еще говорят (это меня местные астрономы напугали) что этими 200 мм толком и не воспользуешься - в наших атмосферных условиях.