Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[Дмитрий Маколкин]

Дима,

Ну все понятно с малым вторичным спектром.  Но, ты же не станешь отрицать того факта,  системы с так сильно удаленными компонентами  всегда являются потенциально чувствительными к разъюстировкам.  Разве это не так?  И если для разного рода рефлекторов существуют довольно простые методики их юстировки, то что должен будет делать обладатель такого апо если вдруг телескоп разъюстируется?  Была вот недавно тема по Пецвалям.  И никто не отрицал того,  что такая проблема в системах с разнесенными компонентами есть.

Разъюстировать можно всё, что угодно. Ты, Валера, цифры давай, вот тогда и будем говорить предметно. Цифр у нас нет, и быть не может - поэтому остаётся ждать полномасштабного тестирования несколькими опытными любителями. Вот тогда и поговорим предметно. Да, опасность разъюстировки есть, как и в любом другом оптическом приборе, ну так и давай её оценивать с фактами в руках, а не домыслами.

Второе.  Термостабилизация.  Как ты думаешь,  как долго будет остывать в таком телескопе второй компонент будучи надежно изолированным воздухом внутри трубы?  Скажем,  в средней полосе России,  выносят такой телескоп  из +24С на мороз -15С.  Когда можно будет наблюдать фестоны на Юпитере?  Через час, два или четыре?  Не лучше ли ED дублет, который готов будет через 30-40мин.

Валера, ты почему-то не учитываешь, что размер внутренних элементов может быть в разы меньше, чем задние компоненты в том же триплете или классическом дублете. Уменьши элемент линейно в 2 раза - объём уменьшится почти на порядок и настолько же меньшее количество калорий нужно от него отвести для его охлаждения. Так что и тут не всё так плохо, как ты пытаешься представить.

Третье.  Хроматизм увеличения.  Они сильно увеличивается с уменьшением и удлинением волны за пределами С-F.   Исходя из опубликованнных спот-диаграмм,  как ты думаешь,  насколько изображения на 24х36мм в 120 ED будут лучше, чем в данном АПО?
Лично я думаю, что разница будут очень существенной.  Круглые звезды в одном и хвостатые цветные в другом.

УЖОС! А какой аццкий ужос будет на формате 6х6см, если туда Pentax 67 прилепить! 
Давай уж мухи отдельно, а котлеты отдельно. Хорошо иметь универсальный инструмент, но это уже другие деньги. Вон, Семён из Японии себе петцваль Такахаши привёз, но так и сумма за него более другая вышла.
И потом, причём тут 24х36мм? Ты на плёнку собрался снимать?
А если эта матрица, то стоить это будет столько, что телескоп для такой матрицы автоматом перейдёт в другую ценовую категорию. Не думаю, что АПО от НПЗ будет позиционироваться как фотоинструмент. Так что твоя претензия к полю не принимается. Ты ещё скажи, что, хм, ну пусть так: Форд Фокус плохая машина, туда колесо от 600-го мерса не влезает! 

Четвертое.  Как ты думаешь,  разница в цене покрывает разницу во всем перечисленном? 

Да, безусловно. За счёт очень хорошей коррекции хроматизма на достаточно большом поле. Кстати, не за это ли ты столько лет бьёшься, выпуская всё новые и новые поколения Хромакора?

Пятое.  Ты лично себе купишь такой?

Не будь у меня того, что у меня есть - купил бы.

[Дмитрий Маколкин]

Как вы, ЛА, думаете, почему это Семен покупает АПО исключительно японские?  Почему не НПЗ? 

А что, в линейке от НПЗ появился Петцваль АПО 106мм F/5 ? Валера, покажи, где такое у НПЗ можно купить!

[alfardus]

Лев, Алексей и .... Ну Вы даете, спорите с ВД, все и всем ведь понятно ...

Как вы, ЛА, думаете, почему это Семен покупает АПО исключительно японские?  Почему не НПЗ? 

Думаю потому что НПЗ не производит АПО . Но не исключаю что Семен уже записался на новинку, сам так и сделаю, куплю... на зло конкурентам.

[Vladimir Nebotov]

Мужики, надо тему разделить наверное. Впечатления от АПО отдельно, обида проигравшего в гонке за АПО на простых стеклах отдельно. А то вместо НПЗ опять будет обсуждание супермегапродукции Ариес, которую нам не продадут, т.к. у нас гражданство не то, да и вообще ее пока нет и может быть не будет.

[Дядя Лёша]

И лично.  Вы вроде бы из тех, кто прислушивается к моим советам. 

Не вроде бы , а я действительно прислушиваюсь к Вашим советам и благодарен Вам за них.

Так вот, относительно этого АПО.  Не спешите его покупать. И вообще не покупайте.

VD, мой бзик - 6"апохромат!  

 На проэкт данного АПО вы тратите чужие, не свои денежки. А посему вы никак прямо не пострадаете если вдруг проэкт окажется неудачным.

   Валерий, это не совсем так, я знаю, что Лев и Анатолий вложили в этот проэкт также и собственные средства ( по моим меркам достаточно приличные.

[kis]

 ============ Как вы, ЛА, думаете, почему это Семен покупает АПО исключительно японские?  Почему не НПЗ?
      Потому что данный продукт для него находится вне досягаемости любого другого по соотношению цена/качество
А учитывая что оптика там это 50% цены остальное механика то как бы и торг здесь неуместен

 

[Andrey-Chechako]

.........
Сколько раз я предлагал провести сравнительные испытания Клевцовых с М-К, Ш-К, естественно со всеми заинтересованными сторонами. Почему-то никто не соглашается.

Как - никто? Я ж вот просил в Харьков К-250 привезти - тишина...
 Хотя честно говоря, меня не спортивный интерес  - кто кого - , а мысль о большем фотоинструменте волнует.

Дык, чувак - Паша везет тебе Клецова! А ребята с НПЗ везут ему подарок - редуктор фокуса. Так что есть шансы получить офигительный дипскай на Клевцове, и одурительную Луну на АПО (в зависимости от фазы Луны правда)

[VD]

Мужики, надо тему разделить наверное. Впечатления от АПО отдельно, обида проигравшего в гонке за АПО на простых стеклах отдельно. А то вместо НПЗ опять будет обсуждание супермегапродукции Ариес, которую нам не продадут, т.к. у нас гражданство не то, да и вообще ее пока нет и может быть не будет.

Какая к черту гонка?  Когда телескопы появятся,  станет ясно и таким несведущим,  что подобные апо - тупиковый путь развития, на который НПЗ польстился не от хорошей жизни. 

Причем вам говорят про Фому, а вы всё про Ерему речь ведете.  Для таких, не понимающих с первого раза попробую еще раз.

1.  Схема этого АПО известна ДАВНЫМ ДАВНО, до того, как большинство дискутирующих вообще под небом появились.
     Однако не было сделано НИ ОДНОЙ попытки сделать такой апохромат.  Вроде бы с виду все очень привлекательно.  Все материалы дешевы.  Сколько угодно покупай.  Но почему же никто не сделал?  Кто-нибудь пояснит мне это? 

2.  Почему,  зная о такой схеме задолго до ее пробной реализации (как утверждают в ответе Аркадию представители НПЗ),  те же товарищи про нее ничего не говорили и все время кормили публику обещаниями апо сначала из флюорита,  потом из ED стекла?  А в конце концов пришли к давно списанной в утиль тупиковой схеме?  Значит, пока была надежда на создание классического апо,  именно ему и отдавалось предпочтение.  Значит, не зря отдавалось.  Классика еще никогда не подвела.  Очевидно, что то ли ЛЗОС отказал НПЗ (как прямому конкуренту) в поставках ОК4, то ли назначил на него слишком большую цену,  то ли флюорит из Никольска оказался  низкого качества,  то ли не смогли на НПЗ  обрабатывать ED или флюорит качественно и рентабельно,  но так или иначе подобные трудности вынудили НПЗ пойти по пути тупиковому. 

3.  Никто не спорит с одним единственным достоинством данного апо - приличной коррекцией вторичного спектра на оси. 
     Но каковы другие достоинства данного апо?  Цена?  Может быть.  Но при заявленной цене это иллюзорное преимущество.  Если брать в расчет все до единого факторы, то на поверку окажется,  что по фактору "качество/цена"  такой телескоп проиграет вчистую всем ED дублетам. 

4.  Мерилом успеха всегда является покупаемость продукта в развитых странах,  в конкурентной среде. 
     Вот я и задаю себе вопрос а кто станет покупать сей продукт на западе если цена его от завода уже более 1000 баков?  Накиньте сюда доставку,  импортную пошлину и наценку продавца и вы легко  увидите,  что "дешевый" (на первый взгляд)  тАПО  дороже,  чем 120 ED от SW и почти столь же дорог, как и обещанный 127мм F/7.5  ED  _триплет_  от Meade. 
Так что без резкого снижения цены (только для западников, разумеется)  этот тАПО  не имеет на западе ни малейших шансов. 

И на западе рот критикам не заткнешь.  Там всегда с удовольствием выслушают мнение знающих людей о тех или иных недостатках предлагаемых продуктов. 
В России же народ по бедности своей и давней неискоренимой надежде на халяву может и купить подобный тАПО.  А потом увидит, что купил он цацку слишком дорогую если посмотреть при этом на все его недостатки в сравнении с ближайшими конкурентами классического образца. 


Теперь по эмоциональным выкрикам и испытаниями "в собственном соку".  С какими конкретно инструментами сравнивался данный тАПО?  С китайским  120 ED?  C 5" или 6" Мак-Ньтоном?   Что,  только с ахроматами? 
Вот когда сравнят сей тАПО с  120мм ED (приличного качества) и визуально и по 24х36 фоткам (скажем, с Canon 5D)  с выносами телескопов из теплого на холод, сравнят с MN.  И вот если побьет их всех и не разъюстируется за год-два,  тогда и говорить можно будет.  А до того момента я бы на месте ЛА не трубил в фанфары.  Проверенные временем  схемы как то надежнее,  чем взятые из запылившихся от времени книжек 30-ти летней давности.   

[VD]

Валера, ты почему-то не учитываешь, что размер внутренних элементов может быть в разы меньше, чем задние компоненты в том же триплете или классическом дублете. Уменьши элемент линейно в 2 раза - объём уменьшится почти на порядок и настолько же меньшее количество калорий нужно от него отвести для его охлаждения. Так что и тут не всё так плохо, как ты пытаешься представить.


Не будь у меня того, что у меня есть - купил бы.

Дим, я то уж никак не хуже тебя об этом знаю.  Что же ты меня так обижаешь что наивным предположением о том, что у меня или с памятью плохо стало или еще хуже, что я сужу предвзято? 

Если бы ты был более внимателен, то несомненно отметил бы для себя,  что я прямо написал,  что МОЙ продукт, а именно, Хромакор,  даже будучи всего о 32мм в диаметре и тот ТОЖЕ имеет далеко не нулевое время термостабилизации. 
И как ты сам только что отметил,  уменьшение в 2 раза до диаметру снижает массу на почти порядок,  так же и обратно.  У Хромакора 32мм диаметр, а у расположенного посередине корректора в тАПО - не менее 70мм.   При этом Хромакор всего один такой элемент,  а там два и значительно большего размера и лучше изолированные. .
И еще верну тебе подачу.  С уменьшением диаметра не только масса уменьшается, но и площадь контакта с воздухом (в данном случае охладителем).  И уменьшается почти на полпорядка.

И при этом и тебе,  и другим хочу напомнить про проблемы термостабилизации корректора в узле вторички систем Клевцова.  Они, эти корректоры,  как раз сходны по размерам с обсуждаемым,  но находятся что называется на открытом воздухе и тем не менее термостабилизация в них - проблема невыдуманная.

Так что и дальше будем спорить и принижать значение термостабилизации? 


Насчет "купил бы".  Что, предпочел бы это сложное сооружение 120мм ED?  Только совершенно честно, как на духу.

[kis]

Таблеток от поноса словесного и побольше  
Посмотрю сегодня в синту 120 на ветки дабы посравнивать ощущения а то глазом в телескоп за последний год только на елки на астрофесте и смотрел  

[echech]

Схема этого АПО известна ДАВНЫМ ДАВНО

Конкретно этого? Едва-ли!
Или АПО с одиночной линзой впереди? Укажите доступную литературу с ее описанием.
С парой линз впереди - очень узкому кругу специалистов, среди которых едва ли были те, кто принимал стратегические решения о наменклатуре выпуска.
Надежнее идти по проторенным дорожкам.
Думаю, на том же НПЗ о принципиальной возможности подобной схемы узнали после долгих поисков, да и после этого доведение ее до ума заняло немалое время.

Мерилом успеха всегда является покупаемость продукта в развитых странах,  в конкурентной среде. Вот я и задаю себе вопрос а кто станет покупать сей продукт на западе

Не понял. Мерилом успеха является покупаемость или ваши сомнения?

И на западе рот критикам не заткнешь

Точно, а тут приходят омоновцы с дубинками и начинают вколачивать про АПО и его мать! 

Проверенные временем  схемы как то надежнее,  чем взятые из запылившихся от времени книжек 30-ти летней давности.

Это точно! 

[Дмитрий Маколкин]

...
Если бы ты был более внимателен, то несомненно отметил бы для себя,  что я прямо написал,  что МОЙ продукт, а именно, Хромакор,  даже будучи всего о 32мм в диаметре и тот ТОЖЕ имеет далеко не нулевое время термостабилизации. 
И как ты сам только что отметил,  уменьшение в 2 раза до диаметру снижает массу на почти порядок,  так же и обратно.  У Хромакора 32мм диаметр, а у расположенного посередине корректора в тАПО - не менее 70мм.   При этом Хромакор всего один такой элемент,  а там два и значительно большего размера и лучше изолированного.
И еще верну тебе подачу.  С уменьшением диаметра не только масса уменьшается, но и площадь контакта с воздухом (в данном случае охладителем).  И уменьшается почти на полпорядка.

И при этом и тебе и другим хочу напомнить про проблемы термостабилизации корректора в узле вторички систем Клевцова.  Они, эти корректоры как раз сходны по размерам с обсуждаемым,  но находятся что называется на открытом воздухе и тем не менее термостабилизация в них - проблема невыдуманная.

Так что и дальше будем спорить и принижать значение термостабилизации? 
...

Валера, перестань приписывать мне то, чего я не говорил. Это плохой способ ведения дискуссии. Где я принижал значение термостабилизации? Покажи пальцем.
Повторюсь, я указывал на то, что остывать элемент половинного размера будет много быстрее, чем полного. Насколько быстрее - зависит в том числе и от от конструкции оправы этого элемента. Кстати, находясь внизу трубы или в её середине, он по конвективному охлаждению находится в более выгодном положении, нежели второй элемент классического дублета, который сидит в тёплой подушке, собирающейся в верхней части трубы.
И потом, откуда у тебя вылез диаметр 70мм? Тебе с НПЗ прислали дизайн этого объектива? Или это твои предположения?
Если бы ты был внимательнее, то прочитал бы тут, что расстояние между вторым и третьим компонентами 160мм. Кто-то тут приводил эту цифру со слов представителей НПЗ.
О твоём сравнении с Хромакорром. Какая там суммарная толщина? 40мм? А у среднего элемента толщина вполне может быть тоньше.
А какой КТР у линз? Ты же названия стёкол не приводишь...   
Так что споуойно дождёмся зимы и проведём сравнения, вот  тогда и вынесем свой вердикт этому телескопу.

[echech]

Специально, чтобы только удовлетворить Ваше любопытство специалиста,  рыться в архивах не поеду и Интернет гуглить тоже. Есть более полезное времяпрепровождение.  Однако, поверьте на слово - известны давно

Я до недавнего времени полагал себя специалистом в области оптических расчетов, но не знал о существовании не то чтобы этой схемы, но и даже ее аналогов. Думаю 99% других расчетчиков знали о ней не более моего.

Скажите, пожалуйста, имеются ли у Вас  возражения по существу моим тезисам о сравнительных недостатках данной системе vs классические ED дублеты?

ED дублет имеет заметно худшую коррекцию хроматизма положения чем предмет наших споров и весьма плохую коррекцию поля зрения. Фактически в качестве объектива астрографа на приличном поле он может работать только со спрямителем поля зрения. Его преимущество в простоте конструкции, более короткой трубе и минимальном риске разъюстировки компенсируется большей ценой.

[VD]

Валера, перестань приписывать мне то, чего я не говорил. Это плохой способ ведения дискуссии. Где я принижал значение термостабилизации? Покажи пальцем.

Пожалуйста,  Дима.  Вот: "Так что и тут не всё так плохо, как ты пытаешься представить."

Т.е. ты упрекаещь меня в том, что я преувеличиваю.  Не так ли? Тогда с моей точки зрения ты принижаешь значения этих эффектов.

Теперь по проводу тепловой подушки у дублета.  Я всегда ставлю рефрактор остывать или горизонтально или объективом несколько вниз.  Замечу лишь, что та же подушка и во втором компоненте обсуждаемого тАПО и в третьем.

Толщина Хромакора-1  около 33мм.  КТРы в области 60х10-7  Все склеены. 

Размер второго компонента я прикинул по фотке с учетом невиньетированного поля для диаметра 42мм (диагональ 24х36).
Если размер меньше, прекрасно,  за ускорение термостабилизации заплатят виньетированнием поля.  Одно другого не лучше.  А если и лучше, то ненамного.  Как говорят в Одессе,  "оба хуже". 

[VD]

Скажите, пожалуйста, имеются ли у Вас  возражения по существу моим тезисам о сравнительных недостатках данной системе vs классические ED дублеты?

ED дублет имеет заметно худшую коррекцию хроматизма положения чем предмет наших споров и весьма плохую коррекцию поля зрения. Фактически в качестве объектива астрографа на приличном поле он может работать только со спрямителем поля зрения. Его преимущество в простоте конструкции, более короткой трубе и минимальном риске разъюстировки компенсируется большей ценой.

Имею возражения.  Если не брать конкретную реализацию китайского дублета,  то, как Вы вероятно знаете,  есть комбинации ED дублета, которые при 125мм и F/8 будут весьма хорошо скорректированы - почти не хуже лучших триплетов.  Визуально не отличишь.
По доступным спотдиаграммам ничего нельзя сказать о коррекции хроматизма за пределами С-F.  Так что тут все же неясность.

Про спрямители поля зрения, конечно, замечание верное.  Но, как правило с этим все живут и почти всегда с удовольствием используют спрямители, на которые зачастую возложена еще и функция увеличения светосилы.

По цене трудно сказать из-за таможенных барьеров.  В России удорожаются ED рефракторы,  а на Западе подорожает этот тАПО.  А поскольку все знают, что главный рынок НПЗ это западный рынок, то цена именно 125мм тАПО вовсе не выглядит преимущественной.

Т.е.,  как я понял,  больше возражений по существу вопроса нет? 

[VD]

Четвертое.  Как ты думаешь,  разница в цене покрывает разницу во всем перечисленном? 

Да, безусловно. За счёт очень хорошей коррекции хроматизма на достаточно большом поле. Кстати, не за это ли ты столько лет бьёшься, выпуская всё новые и новые поколения Хромакора?

Не будь у меня того, что у меня есть - купил бы.

Дима,  для меня Хромакор НИКОГДА не был мэйнстримом, хоть и принес мне вполне достаточно.  Как я уже ранее говрил, этот проект был вызван к жизни тьмой китайских дешевых ахроматов приемлемого качества.  Или, как говрил О. Бендер, "На дороге валялись деньги. Я их просто подобрал".   Новые Хромакоры были вызваны к жизни желанием некоторых пользователей иметь коррекцию на уровне Супер-АПО,  а последний Хромакор желанием избавиться от одного крайне дефицитного стекла, а заодно попробовать убить и хроматизм увеличения (почти убит).

А мэйнстрим это очень качественная оптика.  Разная.  Приезжай на Ю.Ночи, постараемся успеть сделать механику для нового 7" дублета.  Ну и два вида RAPO не стоят на месте. 

[kis]

Да и хвалебные оды именно 120-му ED мы не забыли (и по визуалу и по фоткам).   

Гавновопрос могу повторить

[Семен]

Лев, запишите меня в очередь, буду рад купить нашу Российскую продукцию НПЗ.

[Хлебников Сергей]

Помоему уж этот довод должен быть очень веским

[kis]

Мужики можно я немного оффтопа по существу выскажу. Я вот специалист в области сетей и руковожу достаточно вменяемым предприятием в этой области.
Можно зайти на наш форум и почитать.  Словесного поноса очень много форум кстати абсолютно не модерируемый только мат убирается.  Частенько приходится общаться с коллегами и уж как построена и работает сеть ее все примочки сервисы биллинги и как это "НАДО" делать и что нужно что не нужно клиенту и какие тарифы нужнфы не нужны - этого хоть отбавляй. Но как показывает практика   на статистической массе покупателю на все эти фишки глубоко начихать ему нужно принципиально другое. Ему нужен сервис и отношение и в общем то законченный продукт который можно пощупать и спросить о нем у соседа ( другого покупателя )
НПЗ здесь выглядит очень и очень неплохо. ВСе таки уважаемый завод с вполне уважаемой продукцией. И ниша этого продукта в России очевидна и она будет весьма не маленькой. На западе вряд ли этот фокус пройдет тут Валера полностью прав. Скорее всего не купят. Но мы в России а не на западе да и завод то же в России.
Я думаю что продажа заводом десятка ночных танковых прицелов куда нибудь в Индию настолько перекрывает все производство телескопов что кроме как инициативы отдельных людей на НПЗ тут экономики для завода даже и под микроскопом не просматривается. За что им кстати большое спасибо.
И еще

АБСОЛЮТНО некорректно спрашивать у Семена почему он покупает Такахаши а не НПЗ и тем более приводить это в качестве аргумента плохого качества НПЗ
Это несопоставимые ценовые диапазоны. НПЗ декларирует сей продукт как продвинутый и дорогой и это именно так. Пусть он будет стоить 1200  на этот телескоп ла в регионах бубт КОПИТЬ деньги -  китайцы будут стоить 2000 а ТАкахаши, извините меня, в России после официальной поставки будут стоить минимум 9000.
То есть мы попадаем в ситуацию Жигули - Мерседес  9000 за жигули умножаем на 8 и получаем  72 000 за средний мерин. Точно так же соотносится НПЗ и Такахаши.
При этом никто ж не доказывает что жигули лучше мерседеса.