Впечатления от 125 мм АПО производства НПЗ

[Бармалейкин]

Откровенно говоря, меня как разработчика тоже очень волнует вопрос цены. Ведь этот проект изначально задумывался нами именно как «народный АПО», который могли бы себе позволить многие российские ЛА, ранее только мечтавшие о подобном инструменте. А теперь у меня есть сильные опасения, что заводские маркетологи почуяв легкие деньги, могут попытаться извлечь из этого максимум прибыли, и в итоге, как обычно водится, зарежут курицу несущие золотые яйца…

Давно слежу за постами представителей НПЗ. Такое впечатление складывается, что группа людей, фактически энтузиастов, воюет на своей же территории со своими же брократами. Классическая советская дурь. Гнать в три шеи таких маркетологов нужно. Вместо наращивания объёмов производства при стабильном спросе и, в конечном итоге получения весомой прибыли, они уже собираются задрать цену. Как результат - небольшие партии за ненормальные цены и не факт, при наличии Китая, что это вообще будут покупать. Результат, что  весьма  (возможно) приличный прибор будет уложен "на полку". Напрашивается аналогия с шедеврами советского кино.  

[Arkady]

1. Согласен с тем, что системы подобного дизайна были известны довольно давно. То что Аркадий об этом не знает, это не его вина – это не простительно было бы оптику-профессионалу.

Анатолий, просветите пожалуйста - что почитать на эту тему? Или это закрытые материалы? И если так - то тогда они недоступны и профессионалам. Плюс это так удобно - закрытость и секретность: всегда можно сказать типа "неeт, это не ты первый выдумал"

P.S. Раз уж упомянули: что такое "программа RAPO" ?

Да никакие они не секретные – все в публичном доступе. Аркадий, другого я бы просто направил в библиотеку, но в знак уважения к Вам я готов потратить свое время и попытаться найти некоторые из тех материалов, что пришлось просмотреть в ходе этой работы.

Анатолий - если это я неуч, и Вы правы - то я благодарен Вам навеки. Но если Вы приукрасили эти материалы, и на самом деле там нет того, о чем Вы говорите - я буду безжалостен, и лучше бы Вам ничего об этом не говорить Вы знаете.

[Talisker]

Как результат - небольшие партии за ненормальные цены и не факт, при наличии Китая, что это вообще будут покупать.

Очень бы хотелось бы чтобы цена на 120ку от Синты двигалась в соответствии со сложившимся трендом - вниз. Тогда м.б. через год цена на 125 ТАЛ АПО была бы искусственно ограничена сверху, возможно, на вполне приемлемом для многих уровне. Хотя наши маркетологи самые маркетологистые маркетологи в мире

[Бармалейкин]

Как результат - небольшие партии за ненормальные цены и не факт, при наличии Китая, что это вообще будут покупать.

Очень бы хотелось бы чтобы цена на 120ку от Синты двигалась в соответствии со сложившимся трендом - вниз. Тогда м.б. через год цена на 125 ТАЛ АПО была бы искусственно ограничена сверху, возможно, на вполне приемлемом для многих уровне. Хотя наши маркетологи самые маркетологистые маркетологи в мире

Подобного пошиба маркетологи не станут ломать свои извилины. Как только увидят "искусственно ограниченные сверху цены", они тут же объявят продукцию нерентабельной. Как так - вместо (условно) прибыли в 100, получать прибыль в 50. Это нерентабельно (унизительно для совецких маркетологов)! 

Не для кого не секрет, что для боссов НПЗ в целом, производство телескопов на фоне других изделий не более чем "натхнення", т.е. такая себе сувенирная продукция. Я так думаю. Может представители НПЗ опровергнут мою точку зрения, я не буду в этом плане спорить - могу судить только по внешнгим признакам. Также я думаю, что VD таки сделает свой RAPO, очень уж он грамотный, опытный и упрямый товарищь. Для себя давно решил - лучше 12"-16" качественного доба с корректором комы за приемлимые деньги и относительной транспортабельности для визуала нет ничего. Может я и ошибаюсь - тогда поправьте

[alfardus]

Что интересно критикуют скоп товарищи в него не смотревшие .

[Andrey-Chechako]

Что интересно критикуют скоп товарищи в него не смотревшие .

критикуют в основном товарищи, которые всегда критикуют, а еще люди, которые не собираются покупать новые телескопы

[Андрей Т.]

 А чё про цены-то ругаемся? Это я про свой любимый астрофоторазмер 100мм. Даже если цена будет 1000 баксов, во первых, это для наших довольно подъемная цена, во-вторых, буржуйские аналоги - ТАКи и Телеву стоят под 3000 баксов, Вильямс вроде в остатках у нас был 2000 баксов,Синта 100 длинная слишком, Астрея уже не делает, так что НПЗ будет вне конкуренции. Если, правда, ко времени выпуска китайцы не подсуетятся. НПЗ надо торопиться.
Собственно, мы должны быть обязаны Парко и Агееву, что благодаря их настойчивости руководство завода не прикрыло тему. Нафиг не нужны телескопы НПЗ. Совсем нафиг. Это мелочь. Для вояк это мелочь. Поэтому такая деятельность на НПЗ идет несколько кривовато на взгляд со стороны. Несмотря на контейнерные продажи телескопов за бугор.

[Anton]

Я, честно признаюсь, не спортсмен, поэтому страницы топика, посвященные спортивному метанию навоза даже вполглаза не читал. Уверен, что наверняка все было. Просто выскажу свои впечатления. Смотрел в этот телескоп только на елки и на фонарик на дереве. Сравнил с китаезным ахроматом. У НПЗ-шного инструмента хроматизма не заметил вообще. Нигде и никак. Ни в центре ни на краю поля. В китаецкой трубе хроматизм валит с ног, следовательно я не дальтоник и фиолетовый ореол вижу хорошо. Общее впечатление по оптике на основании того, что видел - превосходно!
За сим откланиваюсь, в споры и переписку не вступаю, в качестве противонавозного маневра этот топик неделю не читаю. 

[Андрей Остапенко]

Вот черт! Стало быть я поторопился, попросив заводчан записать меня первым в очередь на эту трубу.

Первым не получится. Кое кто уже записался в нее задолго до АстроФеста 

[Agas]

Аркадию. Некоторые из древних прототипов «Вашей» схемы можно посмотреть хотя бы здесь:

1. Русинов М.М. «Техническая оптика» Л.; Машиностроение,  1979, с.477
2. «Оценка качества оптического изображения», Пер. с  англ., Геодезиздат. М.; 1959, с.143

Картинку из последней книги прилагаю. Похоже?

[VD]

2 Алексей Прудников.

Я внимательно прочел то, что написал Эрнест.  Один недостаток он сразу отметил - заметный хроматизм увеличения.
Он также поддержал тезис о возможных эффектах термического характера.

Но я все-же имел ввиду несколько другое.  Я имел дословно следующее: раз Эрнест ничего не написал такого, чтобы поправить меня в моих соображениях,  значит ему нечего такого написать. Т.е. вероятность того, что я не прав крайне мала. 

И лично.  Вы вроде бы из тех, кто прислушивается к моим советам.  Так вот, относительно этого АПО.  Не спешите его покупать. И вообще не покупайте.  Уверен почти на 100%, что к тому времени, когда НПЗ разродится серией,  Вы сами под давлением новых реалий признаете, что были слишком поспешны.  Реализация этого проэкта чисто вынужденная.  НПЗ хочет заработать еще денег,  ахроматы уже почти не покупают,  а доступа к особым стеклам нет или если есть,  то телескоп на них менее  рентабельный, чем данный АПО.
В любом случае это тупиковый путь развития апохроматов.  И если никто из серьезных производителей не ухватился за эту схему для ее реализации (а известна она давно), то на это были веские причины.  Ведь не идиоты же сидят в фирмах, выпускающих АПО.
Но если вы считаете, что это не так,  то вольному воля - денежки Ваши,  Вам их и тратить. 

[Lev Parko]

Валерию Дерюжину.
Все помнят Ваши бодрые заявления об относительно дешёвых новых АПО. Ранжировались они по диаметру, цене, даже были обещаны послабления потребителям. Ну и где они? Самые правильные, самые неразъюстируемые, самые термостабилизированные?, Где?
Мы конечно с Крисченом не говорили,  но только если бы на НПЗ не умели центрировать и крепить оптику, то при тысяче выстрелов орудия и танки в цель бы не попадали. И завалили бы НПЗ рекламациями, если бы, как Вы утверждаете, корректоры разъюстировались .Однако, к примеру,  с момента начала серийного выпуска  ТАЛ-250К было по существу два случая,  и все о них помнят, когда потребители сами залезли в корректор и НПЗ один даже отремонтировал бесплатно, а другой за символическую плату. Потому что документы надо было как-то закрывать.
ТАЛ-125APO проехал 3400 километров в поезде, в него все , кто хотел, посмотрели, вернулся обратно и тот же самый результат. То же самое по термостабилизации. Полноапертурная линза одна, другие гораздо меньшего диаметра. Стекла меньше, понимаете? Ну никто даже не вспомнил об этом, хотя перепад был приличный. Свидетелей также было предостаточно.
Ну к чему эти голословные утверждения? Может хватит снобить?
Сколько раз я предлагал провести сравнительные испытания Клевцовых с М-К, Ш-К, естественно со всеми заинтересованными сторонами. Почему-то никто не соглашается.
Через год предлагаю провести прямо на Астрофесте сравнительный тест по рефракторам. Давайте продумаем программу испытаний, можно придумать вибростенд, найти холодильник или печку. Давайте! Мы со своей стороны готовы.
 Сейчас у нас есть конкретный результат, у Вас же Вами же заявленного и прорекламируемого продукта нет. С Вами, извините, просто не о чем говорить, Валерий!
Заявлений, что на Западе все тащатся от хромакоров я уже слышу много лет. Я сколько угодно могу представить положительных отзывов о Ньютонах, рефракторах, Клевцовых. Ну и что? Покажите прилюдно что-нибудь! Необязательно сами, пошлите с кем-нибудь.
Вы сейчас, наверняка, ответите, что недосуг, рынка в России нет, я могу иметь мнение  и предупредить всех ЛА и т.д. Только к этому мнению всё меньше и меньше чисто профессионального уважения, потому что Вам с Крисченом ночного орудийного прицела 200 мм с относительным 1:1 не сделать никогда, да и зачем Вам это нужно, когда есть победитель хроматизма ХРОМАКОР и очень, очень авторитетное мнение из 2679  сообщений.

[Ernest]

Я имел дословно следующее: раз Эрнест ничего не написал такого, чтобы поправить меня в моих соображениях,  значит ему нечего такого написать

Нет идеальных оптических схем. У этой есть свои тараканы - три разнесенных компонента вроде и не самый лучший вариант для астрономического объектива. Но если развернуть менисковый телескоп, вы обнаружите так-же три компонета, только в значительно более сильной связи друг с другом, да еще и зеркальные, что только усугубляет влияние на аберрации. Тут хотя бы ход лучей в одну сторону. Дай Бог этой схеме такого же успеха, как МК.
Хроматизм увеличения (точнее вторичный хроматизм увеличения) в обсуждаемом экземпляре замечен был весьма неуверенно и только при дневных наблюдениях. Вечером по венере (а я прогнал ее по всему полю окуляра) он замечен не был. Сейчас задним числом, я могу судить по опубликованным на сайте НПЗ точечным диаграмам, и можно сказать со всей определенностью, что он мне не почудился - именно таким он и должен был быть - зеленым в одну сторону и пурпурным в другую. Однако, его величина мне кажется более, чем терпимой.

[Дмитрий Маколкин]

...
Хроматизм увеличения (точнее вторичный хроматизм увеличения) в обсуждаемом экземпляре замечен был весьма неуверенно и только при дневных наблюдениях. Вечером по венере (а я прогнал ее по всему полю окуляра) он замечен не был. Сейчас задним числом, я могу судить по опубликованным на сайте НПЗ точечным диаграмам, и можно сказать со всей определенностью, что он мне не почудился - именно таким он и должен был быть - зеленым в одну сторону и пурпурным в другую. Однако, его величина мне кажется более, чем терпимой.

Я, пожалуй, присоединюсь к оценке хроматизма увеличения, которую даёт Эрнест.
Ночью, по Луне, я его не заметил, а днём мне показалось, что его даёт окуляр, причём величина менялась при смещении зрачка глаза относительно выходного зрачка.
Величину оценивать трудно, но могу сказать, что этот хроматизм много меньше того, который показал Хромакор на позапрошлом Астрофесте...
Повторюсь, это то, что я видел собственными глазами. Конечно, хотелось бы побольше времени, да и атмосферу получше, но и то, что удалось увидеть даёт основание сделать первые выводы.
Вообще говоря, это серьёзная заявка на успех и хочется пожелать НПЗ удачи и скорейшего запуска в серию!

[S.Fire]

Очень рад за НПЗ! Судя по ажиотажу - этот телескоп ожидает очередной заслуженный успех. Надеюсь, что мне удастся провести мастер-класс по вебкамингу с этим телескопом на АстроФоруме в Харькове 11-13 мая.

[Семен]

Лев, Алексей и .... Ну Вы даете, спорите с ВД, все и всем ведь понятно ...

[Ernest]

Кстати, как-то "от восхищения в зобу дыханье сперло" - забыл у заводчан спросить с каким фокусером 1.25" или 2" планируется труба? Если 2", то каким планируется умеренно виньетированное поле зрения?
И вообще - в какой комплектации планируется труба к серийному выпуску?

[Talisker]

Кстати, как-то "от восхищения в зобу дыханье сперло" - забыл у заводчан спросить с каким фокусером 1.25" или 2" планируется труба? Если 2", то каким планируется умеренно виньетированное поле зрения?
И вообще - в какой комплектации планируется труба к серийному выпуску?

Не знаю придает ли Эрнест значение таким пустякам, но это его сообщение стало 5000 на форуме. Примите поздравления

[VD]

Вообще говоря, это серьёзная заявка на успех и хочется пожелать НПЗ удачи и скорейшего запуска в серию!

Дима,

Ну все понятно с малым вторичным спектром.  Но, ты же не станешь отрицать того факта,  системы с так сильно удаленными компонентами  всегда являются потенциально чувствительными к разъюстировкам.  Разве это не так?  И если для разного рода рефлекторов существуют довольно простые методики их юстировки, то что должен будет делать обладатель такого апо если вдруг телескоп разъюстируется?  Была вот недавно тема по Пецвалям.  И никто не отрицал того,  что такая проблема в системах с разнесенными компонентами есть.

Второе.  Термостабилизация.  Как ты думаешь,  как долго будет остывать в таком телескопе второй компонент будучи надежно изолированным воздухом внутри трубы?  Скажем,  в средней полосе России,  выносят такой телескоп  из +24С на мороз -15С.  Когда можно будет наблюдать фестоны на Юпитере?  Через час, два или четыре?  Не лучше ли ED дублет, который готов будет через 30-40мин.


Третье.  Хроматизм увеличения.  Они сильно увеличивается с уменьшением и удлинением волны за пределами С-F.   Исходя из опубликованнных спот-диаграмм,  как ты думаешь,  насколько изображения на 24х36мм в 120 ED будут лучше, чем в данном АПО?
Лично я думаю, что разница будут очень существенной.  Круглые звезды в одном и хвостатые цветные в другом.

Четвертое.  Как ты думаешь,  разница в цене покрывает разницу во всем перечисленном? 

Пятое.  Ты лично себе купишь такой?

[VD]

Лев, Алексей и .... Ну Вы даете, спорите с ВД, все и всем ведь понятно ...

Отчего бы вам самому не купить такой АПО?  Это хорошо рассуждать покупая апо от....  ТАКАХАШИ.   

Как вы, ЛА, думаете, почему это Семен покупает АПО исключительно японские?  Почему не НПЗ?