Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ТО и Мы.  (Прочитано 23851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
ТО и Мы.
« : 17 Апр 2007 [03:22:49] »
На «Горизонтах», только в настоящее время, 5 или 6 концептуальных тем, посвященных ТО. Нетрудно заметить, что во всех темах дискуссия очень быстро теряет концептуальный характер  и превращается в спор о терминах, об основных понятиях и категориях и т.д. И это, с одной стороны, симптоматично, так и должно быть, а с другой стороны, никуда не годится.   
У меня предложение:  отложить на время все наши «концепции» и  «коллективно поизучать»  ТО.  Пообсуждать именно теорию.  Не с целью её критического анализа или модернизации, даже, если видится такая необходимость, а с целью её  «коллективного  осмысления». Мне кажется, это сблизит нас и с ТО, и друг с другом. И тогда вернемся к концепциям. Поддержите вы мое предложение или нет, тем не менее, я  рискну  «зачать» такое обсуждение. Начну вот так.
   
В физическом пространстве мы встречаемся с особым явлением, называемым движением,  которое заключается в том, что физическая (материальная) точка меняет свое положение  в трехмерном пространстве, иначе говоря, меняет те три числа Х1, Х2, Х3, которые при арифметизации трехмерного пространства служат ей координатами. Геометрическое место положений материальной точки будет некоторая кривая, называемая траекторией материальной точки.  Задав траекторию, мы еще не устанавливаем положение материальной точки на ней. Но, если на траектории выбрать определенную начальную точку и от неё по траектории измерять длины дуг положительными числами в одну сторону, отрицательными в другую, то, задав траекторию и задав число t, отвечающее длине дуги, мы вполне определим положение материальной точки, движущейся по траектории. Это означает, что мы получим параметрически заданное движение: Х1(t), Х2(t), Х3(t).
Чтобы сравнивать движения выберем основное движение   и назовем часами   инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении,  т.е. показывающий число t. Назовем это число физическим временем. Теперь траекторию любой материальной точки можно параметризовать единым физическим временем  t и, таким образом, появляется возможность сравнивать различные движения между собой.  Следует иметь  в виду, что выбор основного движения  совершенно произволен.

Вот с такой геометрии начинается ньютоновская кинематика.
Мне кажется, тут  есть много, чего пообсуждать.
Должен предупредить, что у приведенного текста два автора. Я и …
Второй автор пусть пока останется  «неизвестным».

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: ТО и Мы.
« Ответ #1 : 17 Апр 2007 [07:02:30] »
На «Горизонтах», только в настоящее время, 5 или 6 концептуальных тем, посвященных ТО. Нетрудно заметить, что во всех темах дискуссия очень быстро теряет концептуальный характер  и превращается в спор о терминах, об основных понятиях и категориях и т.д. И это, с одной стороны, симптоматично, так и должно быть, а с другой стороны, никуда не годится.   
У меня предложение:  отложить на время все наши «концепции» и  «коллективно поизучать»  ТО.  Пообсуждать именно теорию.  Не с целью её критического анализа или модернизации, даже, если видится такая необходимость, а с целью её  «коллективного  осмысления». Мне кажется, это сблизит нас и с ТО, и друг с другом. И тогда вернемся к концепциям. Поддержите вы мое предложение или нет, тем не менее, я  рискну  «зачать» такое обсуждение. Начну вот так.
   
В физическом пространстве мы встречаемся с особым явлением, называемым движением,  которое заключается в том, что физическая (материальная) точка меняет свое положение  в трехмерном пространстве, иначе говоря, меняет те три числа Х1, Х2, Х3, которые при арифметизации трехмерного пространства служат ей координатами. Геометрическое место положений материальной точки будет некоторая кривая, называемая траекторией материальной точки.  Задав траекторию, мы еще не устанавливаем положение материальной точки на ней. Но, если на траектории выбрать определенную начальную точку и от неё по траектории измерять длины дуг положительными числами в одну сторону, отрицательными в другую, то, задав траекторию и задав число t, отвечающее длине дуги, мы вполне определим положение материальной точки, движущейся по траектории. Это означает, что мы получим параметрически заданное движение: Х1(t), Х2(t), Х3(t).
Чтобы сравнивать движения выберем основное движение   и назовем часами   инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении,  т.е. показывающий число t. Назовем это число физическим временем. Теперь траекторию любой материальной точки можно параметризовать единым физическим временем  t и, таким образом, появляется возможность сравнивать различные движения между собой.  Следует иметь  в виду, что выбор основного движения  совершенно произволен.

Вот с такой геометрии начинается ньютоновская кинематика.
Мне кажется, тут  есть много, чего пообсуждать.
Должен предупредить, что у приведенного текста два автора. Я и …
Второй автор пусть пока останется  «неизвестным».

Вы априори взяли изотропное 3Д пространство.
Исходя из какого эксперимента?
Почему полагаете пространство изотропным?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Рейтинг: +2/-1
    • Show only replies by v0rtex
Re: ТО и Мы.
« Ответ #2 : 17 Апр 2007 [13:41:15] »
yisnep
SO(1,3) осмыслите и будет вашему брату счастье -)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #3 : 17 Апр 2007 [16:26:38] »
golos:   "Вы априори взяли изотропное 3Д пространство.
Исходя из какого эксперимента?
Почему полагаете пространство изотропным?"

Прошу прощения, о пространстве сказано только, что оно трехмерно. Больше ничего. Вы, похоже, все еще находитесь под впечатлением диалога с Пенелопой? Переключайтесь. Давайте поговорим о "простых" вещах. Это тоже интересно.

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #4 : 17 Апр 2007 [16:41:49] »
yisnep
SO(1,3) осмыслите и будет вашему брату счастье -)

Уверен,что без вашей активной и всесторонней помощи, это (в принципе) осуществимо. Но ваша помощь не будет лишней,если Вы на это намекаете.

Оффлайн v0rtex

  • ****
  • Сообщений: 281
  • Рейтинг: +2/-1
    • Show only replies by v0rtex
Re: ТО и Мы.
« Ответ #5 : 17 Апр 2007 [16:51:08] »
Это означает, что мы получим параметрически заданное движение: Х1(t), Х2(t), Х3(t).
Чтобы сравнивать движения выберем основное движение   и назовем часами   инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении,  т.е. показывающий число t. Назовем это число физическим временем.
а если точка неподвижна.. откуда время берется? -)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #6 : 17 Апр 2007 [17:22:57] »
Это означает, что мы получим параметрически заданное движение: Х1(t), Х2(t), Х3(t).
Чтобы сравнивать движения выберем основное движение   и назовем часами   инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении,  т.е. показывающий число t. Назовем это число физическим временем.
а если точка неподвижна.. откуда время берется? -)
Если мы не выберем основеое движение, то в нашем распоряжении никакого времени не будет. Это верно. Не будет кинематики. Мы не сумеем описывать наблюдаемые механические движения и т.д. Но,если основное движение выбрано, то и движущимся и неподвижным материальным точкам мы будем сопоставлять (приписывать) то число t, которое мы получаем из основного движения, описанной в тексте процедурой.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: ТО и Мы.
« Ответ #7 : 17 Апр 2007 [17:59:06] »
golos:   "Вы априори взяли изотропное 3Д пространство.
Исходя из какого эксперимента?
Почему полагаете пространство изотропным?"

Прошу прощения, о пространстве сказано только, что оно трехмерно. Больше ничего. Вы, похоже, все еще находитесь под впечатлением диалога с Пенелопой? Переключайтесь. Давайте поговорим о "простых" вещах. Это тоже интересно.
Прошу прощения, но пространстве вообще ничего не сказано.
Потому его наблюдаем.
Видим-трёхмерно.
Ставим опыт:скорость света не зависит от движения Земли.
Вывод-эфира нет.
Другой вывод: локальная скорость света есть вектор, величина которого С.
Поскольку направление вектора не определено, пространство в точке(локально) изотропно.
Повторяю-в точке.
Далее наблюдается координатная скорость света...
Порассуждаем? :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #8 : 17 Апр 2007 [18:14:27] »
Продолжение текста.
В разные времена,  в разных местах и для разных надобностей, основное движение выбиралось по-разному. Выбиралось и вращение Земли (солнечные и звездные часы) и свободное падение тела в поле тяжести, и  движение сердца (пульс, которым по слухам пользовался Галилей), и движение маятника т.д. Выбор одного основного движения , одних часов, был удобен для описания одних движений, выбор другого - для других и т.д. Но. главное, считалось, что выбор основного движения, а теперь можно смело уже говоорить - выбор времени - позволял параметризовать траекторию любой материальной точки, где бы она ни находилась и, как бы она ни двигалась. Т.е. время считалось абсолютным.  И при описании "медленных" движений, все это подтверждалось (в пределах точности).

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #9 : 17 Апр 2007 [18:37:20] »
Прошу прощения, но пространстве вообще ничего не сказано.
Потому его наблюдаем.
Видим-трёхмерно.
Ставим опыт:скорость света не зависит от движения Земли.
Вывод-эфира нет.
Другой вывод: локальная скорость света есть вектор, величина которого С.
Поскольку направление вектора не определено, пространство в точке(локально) изотропно.
Повторяю-в точке.
Далее наблюдается координатная скорость света...
Порассуждаем? :)

Да. конечно. Но пока мы изучаем "теорию",в которой свету отведена "закулисная" роль "бесконечности". На "сцене" он еще не появился. Потерпите, скоро появится. Правда, в другом "качестве", точнее количестве.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: ТО и Мы.
« Ответ #10 : 17 Апр 2007 [19:29:57] »


Да. конечно. Но пока мы изучаем "теорию",в которой свету отведена "закулисная" роль "бесконечности". На "сцене" он еще не появился. Потерпите, скоро появится. Правда, в другом "качестве", точнее количестве.
Ждём-с.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #11 : 18 Апр 2007 [05:12:16] »
Да. конечно. Но пока мы изучаем "теорию",в которой свету отведена "закулисная" роль "бесконечности". На "сцене" он еще не появился. Потерпите, скоро появится. Правда, в другом "качестве", точнее количестве.
Ждём-с.
Не хочется долго томить Вас ожиданием библейского: "Да будет свет!", но мы с "соавтором" начали тему с предложения оставить, на время, в стороне всевозможные концепции. В том числе и вашу концепцию мало выясненной роли света. Нам хотелось бы,чтобы внимание обсуждающих концентрировалось на таких вещах,как например: "... и назовем часами  инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении, т.е. показывающий число t."
golos, что Вы думаете по поводу взятого в последние кавычки?

Кстати, что думают остальные специалисты - концептуалисты?
Пенелопа,Цаплин,Львов,Тележко,Хартиков,Боб и др. Вы что думаете? 8)

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: ТО и Мы.
« Ответ #12 : 18 Апр 2007 [07:40:02] »
"... и назовем часами  инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении, т.е. показывающий число t."
golos, что Вы думаете по поводу взятого в последние кавычки?

Кстати, что думают остальные специалисты - концептуалисты?
Пенелопа,Цаплин,Львов,Тележко,Хартиков,Боб и др. Вы что думаете? 8)
Что я думаю? Недоумеваю.
А чем занимались астрономы с тех пор, как они появились?
Для чего созданы обсерватории, как для обозначенной Вами цели?
Наблюдаются траектории  материальных точек, вычисляется с помощью всевозможных методов время прохождения наблюдаемых дуг и делаются выводы.
Не могу взять в толк, что Вам требуется.
Поясните, плз.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: ТО и Мы.
« Ответ #13 : 18 Апр 2007 [11:26:41] »
Да. конечно. Но пока мы изучаем "теорию",в которой свету отведена "закулисная" роль "бесконечности". На "сцене" он еще не появился. Потерпите, скоро появится. Правда, в другом "качестве", точнее количестве.
Ждём-с.
Не хочется долго томить Вас ожиданием библейского: "Да будет свет!", но мы с "соавтором" начали тему с предложения оставить, на время, в стороне всевозможные концепции. В том числе и вашу концепцию мало выясненной роли света. Нам хотелось бы,чтобы внимание обсуждающих концентрировалось на таких вещах,как например: "... и назовем часами  инструмент, показывающий длины дуг,  проходимых материальной точкой по траектории в этом основном движении, т.е. показывающий число t."
golos, что Вы думаете по поводу взятого в последние кавычки?

Кстати, что думают остальные специалисты - концептуалисты?
Пенелопа,Цаплин,Львов,Тележко,Хартиков,Боб и др. Вы что думаете? 8)
  Я думаю, что это концептуальная дискуссия в постмодернисткой манере.   К физике все это не  имеет не малейшего отношения   ;)

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #14 : 18 Апр 2007 [12:45:38] »
Не могу взять в толк, что Вам требуется.
Поясните, плз.
Современные астрономы получают число t также, как во времена Ньютона? Как Вы считаете?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #15 : 18 Апр 2007 [12:59:58] »
  Я думаю, что это концептуальная дискуссия в постмодернисткой манере.   К физике все это не  имеет не малейшего отношения   ;)
Сударыня, я встревожен столь глубоким вашим заблуждением. >:(
Не будете же Вы утверждать, что это имеет отношение к химии?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: ТО и Мы.
« Ответ #16 : 18 Апр 2007 [14:07:17] »
Не могу взять в толк, что Вам требуется.
Поясните, плз.
Современные астрономы получают число t также, как во времена Ньютона? Как Вы считаете?
Я считаю, что современные обсерватории несколько отличаются от обсерваторий времён Ньютона.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: ТО и Мы.
« Ответ #17 : 18 Апр 2007 [14:10:02] »
  Я думаю, что это концептуальная дискуссия в постмодернисткой манере.   К физике все это не  имеет не малейшего отношения   ;)
Сударыня, я встревожен столь глубоким вашим заблуждением. >:(
Не будете же Вы утверждать, что это имеет отношение к химии?
сударь, а я недоумеваю, по поводу Вашей логики.  Либо Вы считаете,что  все, что нефизика равно химии, либо считаете, что то, что не имеет отношения к физике имеет отношение ко всему остальномe  ;)
« Последнее редактирование: 18 Апр 2007 [14:48:31] от Пенелопа »

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #18 : 18 Апр 2007 [14:47:31] »
Не могу взять в толк, что Вам требуется.
Поясните, плз.
Современные астрономы получают число t также, как во времена Ньютона? Как Вы считаете?
Я считаю, что современные обсерватории несколько отличаются от обсерваторий времён Ньютона.
В отношении получения числа t, отличаются принципиально или нет?

Оффлайн yisnepАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 203
  • Рейтинг: +34/-1
    • Show only replies by yisnep
Re: ТО и Мы.
« Ответ #19 : 18 Апр 2007 [15:02:55] »
сударь, а я недоумеваю, по поводу Вашей логики.  Либо Вы считаете,что  все, что нефизика равно химии, либо считаете, что то, что не имеет отношения к физике имеет отношение ко всему остальномe  ;)
Именно, сударыня!  Именно так я и считаю: "...что не имеет отношения к физике", то имеет отношение к чему-то из оставшегося. :)