"Лазер" или "Пожалейте свои глаза!"

[Reader]

Уже не в первый раз на форуме поднимается вопрос о применении лазера в качестве источника света для теневых приборов. Одних это беспокоит в плане опасности для зрения. Другие отмахиваются, мол, сколько смотрю и ничего страшного не случилось.
Привожу ссылку на довольно любопытную статью. Может быть, она заставит задуматься?

http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml

[Lenin]

Фраза " гуманнее будет сперва вырвать глаз, а потом уже снимать – эффект будет тот же."  - характеризует автора, как типичного циника-журналиста, которого не волнует достоверность того, что он пишет.

С лазером ЛГН-208 баловался в детстве, неоднократно наводя его себе в глаза (у нас их было три, все разбились постепенно), да и фотовспышкой и от мыльницы, и от зеркалки неоднократно "пыхал" себе в глаз...

Это было глупо, но что я в 6-12 лет мог понимать?  Зрение, однако, нормальное. тук-тук-тук.

Так что автору с IXBT, - незачет ))  Вполне возможно, что вся статья писалась ради рекламный и продажных ссылок на странице, и потому высасывалась из пальца.

[NKV]

Заказал LaserGlow Hercules-200 Portable Green Laser... бабки сняли... трекинг недали... редиски.

[CrazyFingers]

тоже самое.. и пыхал в упор к глазу, и светил разными лазерами, и на дискотеке мне в упор по глазам зеленые лазари мочили, и зрение как было так и осталось.. а еще я в детстве любил посмотреть на солнце через лупу буквально на доли секунды, я глупый был )) незнал чем это может закончится )) ходил до конца дня, один глаз видел нормально, другой чуть менее темную картинку.. на след день нормально, и так раза 4 проделывал эффект такой же.. а щас как подумаю что я делал.. аж дурно становится ))

[MINUS]

Каждый волен издеваться над своим организмом как ему вздумается, поэтому заявления типа "сто раз это делал и ничего" на совести авторов таких заявлений.
Лазерное излучение действительно может быть опасным.
Не зря еще 1984 г был введен ГОСТ: СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА Лазерная безопасность Общие положения

Подробности тут: http://www.radeant.ru/gost/cd2/147.htm

[Lenin]

По поводу незачета автору. Вы специалист по лазерам?

Я - нет. Но статья явно высосана из пальца. Я не призываю всех светить себе лазером в глаза, - призыв автора "вырвать глаз", - смешон.

[Lenin]

Если нет, то откуда столь категоричное заявление?

Я - не теоретик. Газовым лазером светил себе в глаза (таким, который на СТО используется, длинная трубка как на фото и к нему блок высокого напряжения), различными светодиодными. Стробоскоп когда делал на лампе ИФК-2000, - зайчиков нахватался. Сваркой электродуговой не один метр швов сделал. Отсюда и категоричность. Кроме того, в третий раз повторяю - нечего живым людям глаза вырывать. В том  числе и для фотосьемки.

Уже не в первый раз на форуме поднимается вопрос о применении лазера в качестве источника света для теневых приборов. Одних это беспокоит в плане опасности для зрения. Другие отмахиваются, мол, сколько смотрю и ничего страшного не случилось.
Привожу ссылку на довольно любопытную статью. Может быть, она заставит задуматься?

http://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml

Задуматься о чем? О том, чтобы не использовать лазер? Гораздо опаснее днем выходить на улицу, - и машина сбить может, и бомбы в метро...

Я совсем не понял топикстартера, - к чему эта статья?

[NKV]

К тому, что нужно читать заголовки тем. Надеюсь, что остальные участники форума поняли и сделают выводы.

Извените, видимо я совсем тупой... т.к. выводы из этой статьи сделать невсостоянии.
О том что лазер, взависимости от методов применения, может нанести вред, а может и ничего не сделать, я итак знаю.
Более того, неоднократно слышу о вреде фейрверков - может быть стоит задуматься об отмене НовогоГода? Знаете, такая жизнь не помне - лазер прикольная штука, только играться(или обращаться) надо с умом.

[echech]

Признаться, не понял чего больше у опонетов статьи - пустого бахвальства или глупости?
На улице опасно, но выходить из дому надо - что поделаешь...
Лазерное излучение опасно, но светить себе в глаз нет необходимости. Зачем же это делать?

[MINUS]

Некоторое время назад специально изучал вопрос опасности лазерного излучения. Я не врач офтальмолог, но как всякий инженер изучал предмет "Техника безопастности" и испытываю к этой дисциплине определённое уважение

То, что мне удалось нарыть по этому вопросу в интернете кратко выглядит так:

Лазеры принято разделять на 4 класса.
Лазеры класса 1 считаются безопастными для глаз и кожи. Однако при этом исходят из предположения, что никто в здравом уме не будет специально светить себе ими в глаза. То-есть считается, что при попадании луча лазера 1-го класса в глаз, человек успевает среагировать - моргнуть, отвернутся и т.п. и при этом для глаза не наступает негативных последствий.
Лазеры 2-го класса уже опасны.

Когда появились зеленые лазерные указки у забугорных окулистов возник интерес, насколько они вредны для зрения. Однажды был проведен такой эксперимент:
Пациента, перед операцией по удалению глаза, уговорили поучавствовать в эксперименте. Офтальмолог светил ему в глаз 60 секунд зеленой лазерной указкой (мощность менее 5mW), а затем изучал глазное дно. Хотя пациент и заявлял зрение в этом глазе не ухудшилось, врач обнаружил обесцвечивание участков сетчатки, на которое попадал лазерный луч. Был сделан вывод о опасности такого воздействия на глаз.
http://archopht.ama-assn.org/cgi/content/abstract/123/5/629

[Lenin]

Признаться, не понял чего больше у опонетов статьи - пустого бахвальства или глупости?

Вы статью читали? По ссылкам ходили? Там нет ни одной ссылки на серьезные исследования, кроме того, имеющиеся в тексте ссылки носят исключительно рекламный характер, - одна из ссылок передает вес страницы с этой "водой" новостному изданию newsru.ком , вторая, - журналу "Шоу Мастер" - в статье ничего, кроме реврайтингового текста, нет. Т.е. это чистой воды спам. А мы нафлудили уже на целую страницу на эту тему.

P.S. Цитирую http://www.laserist.org/ : "В США с 1976 года, когда были установлены правила, регулирующие применение лазеров, ни разу не сообщалось о каких-либо травмах, связанных с лазерными представлениями."

Это в стране, где за пролитый кофе из Макдональдс миллионы отсуживают!!!

P.P.S в "статье" топикстартера, нет ни слова об экспозиции и мощности лазера, и пр., - есть лишь "вода" для наполнения интернета контентом для поисковых систем, - а мы флудим на эти темы...

Лазерное излучение опасно, но светить себе в глаз нет необходимости. Зачем же это делать?

Опасно. При сочетании предельно допустимой мощности с предельной экспозицией. Однако в статье я об этом не прочитал, - в ней я увидел лишь необходимую плотность ключевых слов для достижения релевантности перед "роботами" SE.


2MINUS - спасибо за ссылку.

2АЛЛ - "The retina was exposed to light from a commercially available class 3A green laser: 60 seconds to the fovea, 5 minutes to a site 5° below the fovea, and 15 minutes to a site 5° superior to the fovea."

т.о. МИНИМАЛЬНАЯ экспозиция непосредственно "желтого пятна", т.е. наиболее чувствительных рецепторов глаза, была 60!!! секунд зеленым лазером 5 милливатт.

Практически выводы, я думаю, каждый сделает сам.

[Lenin]

Практические выводы очень простые - не стОит использовать лазерные указки в качестве осветителя теневого прибора. Мощность многих из них равна тем самым 5мВт, а "МИНИМАЛЬНАЯ экспозиция непосредственно желтого пятна, т.е. наиболее чувствительных рецепторов глаза" при исследовании зеркала намного превышает 60 секунд.

Простите, Вы сравниваете мощность излучения от когерентного пучка лазера, направленного непосредственно в сетчатку глаза, и рассеянное отражение от матового стекла заготовки?

P.S. Уважаемый Reader, рекомендую Вам к прочтению  "Использование лазеров на рабочем месте: Практическое руководство", Женева, Международное бюро труда, 1993 г., возможно, есть более свежие версии этого документа.

А распускать слухи и оперировать домыслами, запугивая людей, - это методики нечестных журналистов и политиков.

[Ясь]

Лазерное излучение (при разумной мощности -- в несколько милливатт) опасно лишь при фокусировке на достаточно малую площадь на сетчатке.    Если исключит возможность получения на сетчатке точечного сфокусированного изображения, опасности нет. Но я бы уменьшил мощность до 10-20 мкВт, что достаточно для визуального наблюдения, и не представляет большой опасности при фокусировке (разумеется, если тут же отвести взгляд или зажмуриться, увидев точку).

[NKV]

Лазерное излучение (при разумной мощности -- в несколько милливатт) опасно лишь при фокусировке на достаточно малую площадь на сетчатке.    Если исключит возможность получения на сетчатке точечного сфокусированного изображения, опасности нет. Но я бы уменьшил мощность до 10-20 мкВт, что достаточно для визуального наблюдения, и не представляет большой опасности при фокусировке (разумеется, если тут же отвести взгляд или зажмуриться, увидев точку).

Однако производитель рекомендует защищаться спец очками...
ЗЫ: "Береженого - бог бережет" - сказала манашка одевая на свечку през...атив.

[Владимир Николаевич]

Я очень уважаю вышеприведенный анекдот и всем рекомендую воспользоваться советом данным в нем. Конечно это не означает что изделие надо надеть на голову Но быть внимательным и исключить даже саму возможность ослепления, даже если вероятность события ничтожно мала.  Не забывайте - астрономический импотент это гораздо хуже сексуального.

[NKV]

Не забывайте - астрономический импотент это гораздо хуже сексуального.

Огромное спасибо за крылатую фразу - точно подмечено! 
Итак вывод: тему надо переименовать - ("Лазер" или "Астрономическая импотенция")

[Lenin]

Могли бы знать, что теневой прибор используется тогда, когда заготовка уже совсем не матовая.

Приношу извинения, если я ошибся, - я, возможно ошибочно, считаю, что контроль с помощью теневого прибора используется до покрытия отражающим слоем.

С уважением, Василий.

[Дрюша]

Признаться, не понял чего больше у опонетов статьи - пустого бахвальства или глупости?

2АЛЛ - "The retina was exposed to light from a commercially available class 3A green laser: 60 seconds to the fovea, 5 minutes to a site 5° below the fovea, and 15 minutes to a site 5° superior to the fovea."

т.о. МИНИМАЛЬНАЯ экспозиция непосредственно "желтого пятна", т.е. наиболее чувствительных рецепторов глаза, была 60!!! секунд зеленым лазером 5 милливатт.

Практически выводы, я думаю, каждый сделает сам.

Я писал в тех темах, со ссылок на которые началась эта. И опять всё поставлено с ног на голову.
Какие "нормы"? Или критерии опасности? Положим, 5 мвт. (милли- а не мега-, буковка маленькая). И тут важно ещё то, что не "В глаз", а "на квадратный сантиметр". То есть, зрачок глаза, положим, имеет площадь от 0.05 до 0.3 см^2, и тогда для него считаются опасными даже не 5 мвт, попадающие непосредственно в глаз, а десятые доли милливатта или порядка 1 мвт. Ладно, пускай так. Но что это означает? К чему относятся эти цифры? Кто-нибудь вникал?

Ладно, давайте вникнем. Имхо, эти цифры относятся к удельной мощности светового потока, который попадает на квадратный сантиметр поверхности, перпендикулярной потоку излучения. К примеру, солнечное излучение характеризуется удельной мощностью до 140 мвт/см^2 (или 1.4 квт/м^2). То есть, в десятки-сотни раз мощнее, чем оговоренная выше цифра для лазера. Но лазер излучает когерентный свет. А в чём МОЖЕТ БЫТЬ состоять опасность когерентного света? (выделено мной - потому что не факт, что она непременно реализуется, но при некоторых условиях МОЖЕТ реализоваться. Но учтём закон бутерброда или Мэрфи: любая неприятность, которая МОЖЕТ произойти - происходит).

Дело тут даже не в когерентности, а в остро-направленности. То есть, лазер, как видимый источник, представляется практически ТОЧЕЧНЫМ. Если взять очень слабый лазер (излучающий микро- или нано-ватты) или смотреть в него сквозь плотный фильтр (а я сам смотрел в лазерную указку сквозь солнечный и сварочный фильтр), то увидим - точку. То есть, как бы "звезду". Даже если лазер даёт не строго параллельный луч, а с некоторой расходимостью, то эта "видимая точка" может представляться как находящаяся на каком-то расстоянии, но на неё можно сфокусироваться. То есть, сфокусироваться так, что размер её изображения на сетчатке будет определяться исключительно оптическими качествами глаза.

Будем считать, что зоркий глаз обладает разрешающей способностью 1 угловая минута. Это даже почти так ограничено дифракцией на зрачке при диаметре 2 мм. И даже будем считать, что поскольку в монохроматическом свете лазера отсутствует хроматическая аберрация, то это легче достижимо, чем в естественном свете. Это значит, что "видимый размер" пятна рассеяния составляет не более 2 угловых минут по диаметру (замечу, что "разрешающая способность" обычно оценивается примерно как радиус пятна рассеяния - кружка Эйри для дифракционно-ограниченной оптики или доверительной области примерно 80% для пятна, имеющего гауссово распределение освещённости, а диаметр - это удвоенный радиус). Если сравнивать с Солнцем, имеющим видимый угловой диаметр около 30', это примерно в 15 раз меньше. Это по видимому диаметру. А по видимой угловой площади - в 225 раз меньше. То есть, если лазерное излучение будет иметь удельную мощность в 225 раз слабее, чем солнечное, то разглядывая этот источник непосредственно глазом мы можем отметить видимую поверхностную яркость примерно как у Солнца. И примерно так же будут соотноситься освещённости, которые будут иметь место на сетчатке глаза.

Но прямо на Солнце смотреть не рекомендуется. Я знаю одного парня, который посадил себе зрение, наблюдая затмение в 1999 году. Он смотрел на Солнце просто так, без телескопа, но и без защитных очков. Но смотрел довольно долго. А от того что Солнце изредка попадается нам в поле зрения (на самом деле очень редко и на короткие мгновения) - ничего страшного не происходит. Так что, видимую поверхностную яркость Солнца можно принять за эталон "опасности". Кратковременный взгляд на него практически безопасен, а долго смотреть на него - уже опасно (но это надо иметь примерно такую же выдержку как чтобы опустить палец в кипяток и держать его там).

Ладно, вернёмся к лазерам. Дадим им ещё форы, учитывая что когерентное излучение имеет тенденцию образовывать причудливую интерференционную картину из чередующихся светлых и тёмных полос. Там где естественное излучение обычно ложится равномерно или близко к тому, то когерентное лазерное образует полосы, которые в минимумах достигают нуля, а в максимумах вдвое ярче, чем в среднем. Если считать "уровень опасности" по возможным максимумам, то, наверное, требования следует ужесточить вдвое. То есть, пускай оно будет не в 225, а в 450 раз меньше солнечных. Ну, тогда и получается даже не 5, а примерно около 0.3 мвт.

Но. В каких это случаях? Не в любых. А конкретно в таких, когда лазерное излучение светит прямо в глаз, и фокусируется на сетчатке в точку. Ну, то есть, в минимальное пятно рассеяние, какое способен дать человеческий глаз. На самом деле это я сильно загнул. С какой стати глаз будет точно фокусироваться на "точечном" (видимом) источнике света такой яркости? А так ли мы наблюдаем его в теневик, который сделан на основе лазерного светодиода?

Нет. В теневик мы видим не яркую точку-"звезду", а зеркало, "залитое" светом. Угловой размер наблюдаемого зеркала в разы больше чем у солнечного диска. И видимая освещённость распределена по нему примерно равномерно (ну, плюс-минус в два раза - не считается: короче, того порядка). А видимая поверхностная яркость подбирается так, чтобы на него было КОМФОРТНО смотреть? Какое отношение всё это имеет к тому условному случаю, который я выше рассматривал как "опасный" по критерию сопоставления с Солнцем?

Лазер можно использовать для подсветки малого отверстия или щели. Или применить фильтр. Короче, так или иначе придётся добиваться КОМФОРТНЫХ условий для наблюдения теневой картинки. А какая может быть ОПАСНОСТЬ, когда наблюдать - КОМФОРТНО? И не надо путать те милливатты, которые выдаёт сам лазер с милливаттами на квадратный сантиметр.

Это я всё к тому, что прежде чем выражать эмоции, неплохо бы разобраться, а о чём же, собственно, идёт речь...

[NKV]

Это я всё к тому, что прежде чем выражать эмоции, неплохо бы разобраться, а о чём же, собственно, идёт речь...

Точно.
Добавлю ещё одну страшилку: Взято от сюда The Story of a Cheap Green Laser
Краткий перевод:
"Лазеры, построеные на инфракрасных диодах накачки, помимо полезного(видимого) излучения, на выходе имеют некоторое количества ИК излучения.
Конечно этот ИК поток не так хорошо сфокусирован, но тем не мение, при применении некачественного фильтра (или вообще без него) этот поток может натворить кучу бед, тем более что он невидим."

[AAV]

Нет. В теневик мы видим не яркую точку-"звезду", а зеркало, "залитое" светом. Угловой размер наблюдаемого зеркала в разы больше чем у солнечного диска

К сожеленью мы смотрим точку - звезду которая сфокусирована зеркалом на сетчатку глаза. От неалюмированого зеркала получим 4 процента нечего страшного, но и нечего хорошего в этом нет. Не смертельно. Зрение при непредолжительном тестировании зеркала не испортите, если не будете смотреть алюминированое зеркало, но и нечего хорошего в этом нет,. Постоянно пользоваться таким теневым не желательно. Правильно сделаный теневой с источником белого света и правильной засветкой даст теневую картину не хуже чем с лазером. Каждый пусть решает для себя сам. Если есть возможность лазером лучше не пользоваться, а она есть.