НПЗ поднимает настроение.

[Дядя Лёша]

Тут я все же наверное соглашусь с VD. Хотелось бы что бы в "клевцовых" более рационально подходили в к проектированию труб, расходу металла, массогабаритам и дизайну.

Не думаю, что "метал и стекло" используется в "Клевцове" слишком не рационально. Можно поспорить, что лучше тонкие трубы и "стекло", с малым весом, либо более толстые с большим весом.

Хорошо, если бы был выбор труб с нормальным 4-х лепестковым пауком,  который не извращает дифракционную картинку.

Коллега, три искривлённые растяжки "Клевцова" не дают лучей от звёзд.

Так же нужен хороший 2" - 3", двухскоростной фокусер, и дополнительные аксессуары в виде редукторов-корректоров и внеосевиков и пр.

На Тал 250К стоит 2" фокусёр, отвутствие же микрофокусировки, на мой взгляд, компенсируется установкой эд. фокусёра с регулируемой скоростью вращения. Редукторы фокуса, правда, в единичных экземплярах уже есть.

[Олег Чекалин]

Хомуты пожадничал сделать......

А зачем? Такой узел крепления и Ньютон отлично держит.

Для визуала на экваториале удобнее трубу в хомутах крутить.

Тоже мне передовик телескопостроитель.  В хомутах 16" ньютона крутить пуп надорвешь.  Там на подшипниках в среднике это сделано, когда ты еще студентом был.   

Не умничай, хомуты тоже на подшипниках бывают.

Мне можно. Я факты тебе привел.  Я погляжу на твой ньютон 16" в хомутах с подшипниками.  Покрутишь для демонстрации?  Чет мне не верится - все будет,  как и всегда, недоделано. 

Мне не нужно такого. Но вот у моего приятеля 12" в самопальных хомутах с подшипниками, ничего крутил, справился.
А что - то ведро на картинке как-то изящно с точки зрения дизайна или офигенно функционально? Телескоп-то прямо скажем небольшой, зачем городить такие навороты ради наворотов.

[Максим Гераськин]

Ну все, теперь катадиоптрики иначе как "ведрами" называть не будут 

[Дядя Лёша]

Ну все, теперь катадиоптрики иначе как "ведрами" называть не будут 

Моя супруга называет Тал 200К "пончиком". А бывший некогда у меня Ньютон 8", 1/7 - "оглоблей немеренной"

[mvp]

Не соглашусь с Вами Алексей.

Не думаю, что "метал и стекло" используется в "Клевцове" слишком не рационально. Можно поспорить, что лучше тонкие трубы и "стекло", с малым весом, либо более толстые с большим весом.

Все же в уменьшении массы труб без уменьшения жесткости, есть куда стремиться, пример теже Виксены которые привел Андрей выше. Получается что с такими массо-габаритами для 300мм Клевцова нужно будет покупать монтировку Дискуса-Чекалина или Losmandy GHM Titan. 

Коллега, три искривлённые растяжки "Клевцова" не дают лучей от звёзд.

Растяжки конечно же не дают лучей от звезд, именно из этого исходил автор в своей статье в ЗиВ от 91 или 92 года. Но, они замыливают и портят дифракционную картинку, и достаточно толсты. К тому же, для астрофото я бы предпочел четыре красивых луча на картинке в противовес аля "сферической аберрации", что неоднократно я наблюдал на всех "Клевцовых". Сравните дифракционную картинку звезды обычного Ньютона и того же "Клевцова".

На Тал 250К стоит 2" фокусёр, отсутствие же микрофокусировки, на мой взгляд, компенсируется установкой эд. фокусёра с регулируемой скоростью вращения. Редукторы фокуса, правда, в единичных экземплярах уже есть.

Для такой трубы (ТАЛ-250К), все же лучше было применить жесткое крепление оборудования, по тому как сделано в Ш-К и М-К, с подвижкой ГЗ, если позволяет оптическая схема. Тогда список навесных "девайсов" сильно расширится, включая теже крэйфорды по желанию. А так одни компромиссы.
Я к чему все это говорю? Если бы изначально разработчики подошли к проектированию так,   как желает большинство покупателей, сбыт телескопов был бы думаю больше, хотя бы за счет тех же астрофотографов.

[Дядя Лёша]

Алексей, вот Vixen VMC 200L. Длина 535 мм, вес 5,9 кг.
http://www.vixenoptics.com/reflectors/vmc200l.htm
А вот Vixen VC200L.  Длина 486 мм, вес 6,3 кг.
http://www.vixenoptics.com/reflectors/VC200L.htm

Спасибо, коллега, за полезные ссылки.

При такой длине Клевцова (330 мм) он вполне мог весить 5 - 5,5 кг.

Очевидно мог бы! Я сейчас замерил вес зеркала 8" толщиной 24 мм, которое я сделал в очень давние времена, оказалось 2,3 кГ.

Уникальность данной трубы в ее компактности и огромной привлекательности как мобильного астрографа.
Излишний вес многое портит ИМХО.

Я не буду с Вами спорить, хотя, думаю, что +/- 2кг для мобильного оборудования не так уж и много. Отмечу только, что что после чистки ГЗ, естественно связанное с демонтажом оправы  и последующей сборки , юстировки не понадобилось. Эту операцию я проводил уже несколько раз на "старой модели" 200К и один раз на "новой".

Если это не столь критично для Тал 200К, то для ТАЛ 250К - уже весьма заметно.

Вес Тал 250К, если мне не изменяет память, несколько ниже чем у МСТ 230.
 

Не соглашусь с Вами Алексей.
 Получается что с такими массо-габаритами для 300мм Клевцова нужно будет покупать монтировку Дискуса-Чекалина или Losmandy GHM Titan. 

А я вот во многом соглашусь с Вами и думаю, что, при проектировании этой модели, разработчики учтут эти замечания.

[blackhaz]

А я доволен весом C11S - 12.47кг за трубу с 279мм апертурой.   
Всё-таки пару кг, оно, знаете, по мелочи незаметно так наберётся лишние 5-10 кг. Это как с чеками в магазине. Вроде покупал фигню маленькую всякую, а в итоге сумма выходит.  У нас тут в ЧР продаются ТАЛы и пользуются большой популярностью, но я решил чуть больше апертуры и чуть меньше веса для меня будет всё-таки лучшим балансом.

[Andru]

Если это не столь критично для Тал 200К, то для ТАЛ 250К - уже весьма заметно.

Вес Тал 250К, если мне не изменяет память, несколько ниже чем у МСТ 230.

Согласитесь коллега, не совсем корректно сравнивать инструмент с полноапертурным корректором (мениском), и без него...
Гораздо корректнее сравнивать с практически очень похожей схемой:  Vixen VMC.
Vixen VMC260L  Диаметр зеркала: 260 мм Длинна трубы – 650 мм, Вес – 10 кг.
http://www.vixenoptics.com/reflectors/VMC260L.htm
http://www.astronomie.be/Tranquility.Base/vmc260lpage.htm
Тал 250К  Диаметр зеркала: 250 мм, Длинна трубы – 450 мм (с фокусером 590 мм), Вес – 15,7 кг
http://www./ссылка запрещена правилами форума//product.html?cat=1&prod=62
Т.е. при большем диаметре он весит с полтора раза меньше.  Тут я думаю лучше оперировать не в обсолюном выражении (колличество кг), а в % соотношении.
А в остальном я с вами полностью согласен. 

[S.Fire]

Согласитесь коллега, не совсем корректно сравнивать инструмент с полноапертурным корректором (мениском), и без него...
Гораздо корректнее сравнивать с практически очень похожей схемой:  Vixen VMC.

Сравнивать телескопы разных ценовых категорий тоже не совсем корректно. В момент выпуска разница в цене была больше 2000$, правда сейчас сократилась до 800, что, согласитесь, не мало, без учета стоимости доставки. А то что за снижение веса Тал-250к стоит побороться - вполне понятно. На мой дилетантский взгляд, сбросить 1-2 кг вполне реально.

[SAY]

Вес Тал 250К, если мне не изменяет память, несколько ниже чем у МСТ 230.
 

Алексей, это МСТ235 18 кг весит, а МСТ230 - 14 кг (со слов Анатолия).

[Дядя Лёша]

Вес Тал 250К, если мне не изменяет память, несколько ниже чем у МСТ 230.
 

Алексей, это МСТ235 18 кг весит, а МСТ230 - 14 кг (со слов Анатолия).

Спасибо, Сергей, за поправку. Мне кажется, что по поводу снижения веса лучше попытать разработчиков,  думаю,  что у них своё видение данной проблемы.

[Дмитрий Маколкин]

Я позволю себе заметить, что большая масса трубы, а точнее - толстая труба и мощный задний фланец - бльшое благо, когда речь идёт о навешивании тяжёлого оборудования. Могу привести пример Антона (Anton), которому пришлось перенести крепление фокусера с самой трубы на площадку, установленную на дополнительные кольца на трубе. Тк что мощное железо, литой точёный задник трубы и жесткая труба - не всегда вред, а очень даже благо.
Кстати, навесить такой вес на задник у МСТ-180 было бы очень сложно - жесткость не та... я уж не говорю о массовых трубах...

[mvp]

Дима, тут наверное все дело в крэйфорде который не держит большую массу, какой- бы задник не был. Здесь хорошо будет смотреться система с фокусировкой ГЗ.

[Дмитрий Маколкин]

Дима, тут наверное все дело в крэйфорде который не держит большую массу, какой- бы задник не был. Здесь хорошо будет смотреться система с фокусировкой ГЗ.

Нет, Миша, на слабый задник даже супермегафокусер не поставишь, гнуться будет не он, а основание.
У системы с фокусировкой г.з. свои минусы...

[Lev Parko]

Для других поясню.  Система Клевцова всегда была и останется именно недокассегреном.  Довольно кривым, неизящным в смысле реализации - много дополнительного стекла, двойной ход через него, трудности юстировки корректора и т.д.и т.д.   Не верится, кажется жестко сказано - тогда спросите об этой системе тех оптиков, кто может делать настоящие кассегрены - системы вполне изящные и состоящие из всего двух зеркал.  Рождена была эта система (вернее ее предтеча), когда мало где в союзе могли делать хорошие Кассегрены и усложнение оптической схемы кучей дополнительных легких в изготовлении сфер было для некоторых производителей более преемлемым решением, чем научиться делать хорошую асферику кассегренов.

Кроме своих, врожденных,  косяков реализация схемы Клевцова заводом НПЗ внесла и свои, дополнительные косяки,  тем самым сделав систему неприемлемо низкого качества, что и было зафиксировано в ревью этих первых систем.
Представители НПЗ и их помощники из ура-патриотов и тогда, как и сейчас, вылили достаточно помоев мне на голову. Но факты вещь упрямая и против них переть трудно, не то что помои лить.  Пришлось заводу поднапрячь оптиков и контроль. Качество заметно возрасло. И не смотря на мое принципиально отрицательное отношение к этой системе, я не могу сказать отрицательного по оптике тех двух Клевцовых, которые меня просили посмотреть. Прогресс на лицо. Но.. а если бы не те ревью и жаркие споры на форумах? Завод не стал бы напрягаться - зачем? Заставили.  Мне побоку. Зато многие ЛА в явном выигрыше. Или с этим любители на меня вылить помои будут спорить?

Теперь по нынешним Клевцовым.  150-ка - вообще недоразумение. Я и сам знаю, но, на всякий случай спросил пару знакомых оптиков - какую систему 150мм легче и дешевле сделать высокого качества  Клевцова или Мак?  Оба сразу сказали, что Мак.  Так зачем тогда над Клевцовым корпит завод? Не потому ли, что там сам Юрий Андреевич направляет усилия телескопостроителей?
Ладно, оставим это недоразумение.  Возьмем сразу 250мм, флагман, так сказать.  Рядом поставим VISACS от Vixen и 10" Ш-К от Мида или 11" от Селестрона.  Ну и как на их фоне выглядит Клевцов 250мм? Не знаю, как работникам НПЗ это сравнение видится, но мне как ведро с оптикой и реальные современные телескопы. И не только у меня такие ассоциации.  Возникает вопрос - а что, разве так трудно сделать красивый внешний дизайн трубе Клевцова 250мм?  Намного ли возрастет его стоимость?  Возрастет, но совсем не радикально и абсолютное большинство его покупателей с этим согласятся и еще большое спасибо скажут. Так почему завод на это не идет?  Ведь все по-любому будет оплачено и прибыль завода уж точно не уменьшится, если вообще не возрастет.  Да потому, что это надо заводчанам даже меньше, чем мне! 

Недавно в связи с выбором - что заказать как астрограф  Гамильтон или Эпсилон,   надергал я всевозможных фоток Эпсилонов от Такахаши.  Со всех углов и ракурсов. Ну и что?  Для такого завода, как НПЗ, наделать таких 150-180мм - почти ничуть не сложнее, чем 200мм Клевцовых.  Почему не делают?  Ответ абзацем выше. 

Отчего бы не сделать нормальный АПО из родных стекол, но не из ОК4, с которым ЛЗОС никак не хочет расставаться? Что, не продадут и другое стекло?  Не имеют права не продать, как, впрочем и ОК4 - есть антимонопольный закон.  Наверное, не хотят ругаться с поставщиком стекла из-за каких-то там ЛА.

А если вспомнить как высокомерно вел себя НПЗ по отношению к внутреннему потребителю еще года четыре назад, когда Китай еще не особо поджимал,  так картина станет вполне завершенной.  До вас, ЛА,  НПЗ особого дела нет. Как есть, так пусть и будет. Напряги не нужны, Иран и финны купят.

Хоть что-то неправда?

Да практически всё! Валера, ты как всегда во всей красе. Если следовать твоей логике, то развитие Кассегренов должно было остановиться именно на Кассегрене , ну максимум на Ричи.Однако Шмидт зачем-то начал вводить полноапертурный элемент, затем Максутов, ну а Клевцов, подкачал - такой маленький- маленький. Валеру, конечно , такое деяние не впечатляет. Кстати, как когда-то заметил Эрнест все три автора наши соотечественники, только Шмидт уехал, Максутов хотел, но ему не дали, Клевцов Сибирь-мать не покинет.
Насчёт домыслов в какой момент развития она возникла - вообще без комментариев. Что только не прольётся из светлейшей головы. Кстати, мой сын сейчас считает на диплом 500 мм Ричи. Посчитал, всё отлично, в нулях, двухлинзовый корректор, асферезация только большая, делать такой Ричи, как Герману фильмы снимать, плюс Валера , ты же всегда за уменьшенное экранирование ратовал, так в Ричи оно просто непомерно. У Антона на реальном 500 мм главном зеркале оно составляет 210 мм и с этим ничего не поделаешь. Да, кстати, он делает Ричи по вполне демократическим ценам, господин только думал, что в Сибири за кусок хлеба работают.
Про ревью тоже полное враньё, они все, кроме одного с Тассели, были положительными.  Тассели в последствии извинился, что да сам разъюстировал, незнакомая система и т.д. И тогда почему-то их брали на Западе, ну идиоты, что возмёшь с них , у главного специалиста-то не спросили. Ну а то, что благодаря твоей бескомпромисной критике и ужасных ревью НПЗ пришлось, превозмогая себя, улучшить качество, а то бы бедные ЛА так бы и брали и брали, что НПЗ подсовывает, прямо не в бровь, а в глаз. Наш всезнающий и вездесущий хоть заметил, что на каком-то этапе корректор из одного стекла поменялся на корректор из разных стёкол.
Насчёт" ведра". Валера, может поставим рядом твой "лучший МАК в мире"? Как что- нибудь просочится, связанное с реальными твоими делами, вот уж где, ну извини, не знаю даже как это назвать. Кстати, счастливый обладатель не собирается вернуться, очень бы хотелось провести сравнительный тест, а то что-то  ну никак не хочет раскрыть миру сиё совершенство, что-то зачехлён, прямо как у классика: "Так не доставайся же ты никому!"
Валера, ты хоть кого-то , кроме себя слышишь? Тысячу раз писалось - "из простых стёкол". Или тоже не различаешь простое стекло от ОК4. А нет стекла, потому, что долго делают по банальной причине нехватки кадров и прочими болячками российской промышленности. Из личного звонка главному инженеру и потому, как он вздыхает, мне  это стало  более чем понятно. Антон ждёт простого ЛК7 уже больше полгода.
Не делает НПЗ астрографы потому, что и так три линейки (это самая главная причина).
Миф о том , как Китай поджимает НПЗ и как  он себя вёл по отношению к потребителю, пока его не поджал тот самый ужасный Китай по отношению к Клевцовым ну просто смешон. Нет НИКАКОЙ конкуренции по Клевцовым. НЕТ!!! А чего это ты дискриминируешь англичан, немцев, поляков, а в те самые времена" плохих" ревью ещё и американцев, канадцев, австралийцев? Упомянул только иранцев и финнов. Почему их причислил к каким-то недостойным? Я ведь тоже на четверть финн. Оскорбляешь! Ещё раз и потребую сатисфакции,  скидок делать на больную спину не буду!

[VD]

2 Lev Parko

Лёва,

Ну хватит нам уже с тобой бодаться!  Ты говоришь "во всей красе".  Смею тебя уверить, что ты просто дико, именно дико ошибаешься. 

Ведь тебе то уж точно, доподленно, известно, что наша и ваша продукция абсолютно не конкуренты ни в одной нише. Хромакоры я бросил - мало с них стало прибыли по нынешним временам, а появление недорогого 127мм НАСТОЯЩЕГО АПО из Китая и вовсе сделало его малопривлекательным - разве что для больших ахроматов.  Так что не пересекаемся.

Понимаешь, я реально очень отрицательно отношусь к китаезации всего и вся - от игрушек, которые опасаюсь покупать дочурке, до телескопов и автомобилей, которые могут быть реально опасными. По мне пусть НПЗ заваливает рынок хорошими телескопами, чем китайцы.  С вами хоть по-русски можно говорить и находить понимание. А там - котел, черная дыра, а потом и белая. Хлебнем мы от них горя и довольно скоро. 

Касательно ЛК7,  аполара и т.д.   Я не стану опять повторять аргументы против менее, чем изящной схемы, вызванной к жизни печальной и банальной для вас причиной - жлобством лыткаринцев на ОК4.

Так вот, могу публично предложить вам, через вас с Анатолием, предложение заводу НПЗ.  Могу разработать для вас линейку АПО от 3 до 6" и так, что вам по технологии абсолютно доступно и если начнете делать, то уже не вам за китайцами придется гнаться, а им за вами.  И никаких крутых (в смысле дорогих и недоступных стекол) и механика будет разработана соответствующая.  Но, конечно, не бесплатно.  15-20% с продаж.  И это все равно будет заводу КРАЙНЕ выгодно.  И это не шутка.  И вам и нам очень выгодно.
К сожалению, НПЗ = единственный завод, знающий толк в подобных работах (телескопы) на просторах СНГ, из тех, чт реально работают и стоят на ногах.

Откажется НПЗ,  пусть ЛА об этом знают. 

Может это и самонадеянно многим покажется, но меня это абсолютно не печет. 

[SERGEY398]

Я в своё время имел чудо техники- ТАЛ-120. С НПЗ после этого- никаких дел, уж лучше китайцы. Кто-то скажет, что то была неудачная модель, тогда другой вопрос. Не рассматривалась ли руководством НПЗ необходимось возврата денег купившим тот шедевр инженерной мысли, а также компенсация морального вреда?

[Алексей Юдин]

Я в своё время имел чудо техники- ТАЛ-120. С НПЗ после этого- никаких дел, уж лучше китайцы. Кто-то скажет, что то была неудачная модель, тогда другой вопрос. Не рассматривалась ли руководством НПЗ необходимось возврата денег купившим тот шедевр инженерной мысли, а также компенсация морального вреда?

Вы лучше Миду посоветуйте отозвать все свои астигматичные и завалено - зарезанные старфайндеры и другие кривые ньютоны и скомпенсировать моральный вред владельцам. Посмотрим, что они на это скажут! А ТАЛ-120 - это единственная на данный момент удачная массовая реализация сферического ньютона с корректором. И эти телескопы, несмотря на лёгкое недовольство пуристов, работают и будут долго работать и радовать обладателей. У меня довольно много товарищей имеют ТАЛ-120, причём они покупали его целенаправленно и очень довольны!

[SERGEY398]

Да на здоровье, пусть пользуются и радуются! Я же от души рад тому, что после знакомства с ТАЛ-120 не прошёл напрочь интерес к астрономии
 Только где были эти Ваши товарищи, когда я по всему инету свой ТАЛ почти год продать не мог?

[Астролюбитель]

Я в своё время имел чудо техники- ТАЛ-120. С НПЗ после этого- никаких дел, уж лучше китайцы. Кто-то скажет, что то была неудачная модель, тогда другой вопрос. Не рассматривалась ли руководством НПЗ необходимось возврата денег купившим тот шедевр инженерной мысли, а также компенсация морального вреда?

Вы лучше Миду посоветуйте отозвать все свои астигматичные и завалено - зарезанные старфайндеры и другие кривые ньютоны и скомпенсировать моральный вред владельцам. Посмотрим, что они на это скажут! А ТАЛ-120 - это единственная на данный момент удачная массовая реализация сферического ньютона с корректором. И эти телескопы, несмотря на лёгкое недовольство пуристов, работают и будут долго работать и радовать обладателей. У меня довольно много товарищей имеют ТАЛ-120, причём они покупали его целенаправленно и очень довольны!

Причем сами они пользуются нашей продукцией. И свои "нормальные" скопы собирают сами, только стоят  они уже далеко от 3000у.е. Молодец! Алексей.