Межпланетные перспективы России

[astroider]

А почему вы считаете что для развития человечества ему нужно увеличивать потребляемую мощность? Чего не хватает?

Нам не энергии не хватает, нам мозгов и культуры не хватает очень крепко, а это гелий-3 решить не поможет.

Присоединяюсь.

На уровне стран ситуация еще более яркая - практически все страны с кучей энергетических полезных ископаемых как раз отсталые, а не передовые (разве что Норвегия и Голландия).

Так что администрации Буша нетрудно было найти предлог для военного вторжения в Ирак.
Итак, к вопросу "Чего не хватает?".
Во-первых, нужно определить кому и чего действительно не хватает...
Властям не хватает власти, то есть контроля над природными ресурсами.
Властям(я имею ввиду в том числе нефтяных баронов, которые ее контролируют, но скрытых от глаз избирателей) необходима нефть и газ.

В России чего нам не хватает? Нефти дохрена, газа тоже. Что не так? Плевков и окурках на улицах многовато! Как нам тут поможет гелий-3?

Я полностью согласен с вами.

[Володя]

Я не понимаю, зачем, вообще увязывать проблему "энергетического кризиса" с планами создания ЛБ. Развитое общество тем и отличается от неразвитого, что находит средства на фундаментальные исследования. Врядли те, кто подстегивали первые космические программы думали о прибыльной сети спутников космической связи.
Создание ЛБ даст возможность отработки тысяч технологий, позволит создать теорию развития жизни при низкой гравитации, откроет простор для фундаментального исследования отличного от Земли космического тела. И все это не потому, что это экономически выгодно, а просто, чтобы сделать очередной шаг в развитии цивилизации. И тогда вся земная индустрия будет развиваться уже с оглядкой на то, что база в этом направлении уже заложена.
И вот тогда уже, не успеете и глазом могнуть, как найдутся экономически выгодные проэкты, и развитие "лунной индустрии" окажется жизненно необходимым. Но для всего этого надо, чтобы кто-то взял на себя первые затраты и роль пионеров.

P.S. И романтика тут не при чем.

[anovikov]

Я уже несколько раз показывал с цифрами в руках, что минеральные ресурсы включая нефть не имеют практически никакого значения для развитых стран. Они - повод волнений для нищих стран которые кроме нефти ничего не имеют (как бы цена не упала), и для нищих стран с постсоветской энергоемкой экономикой.

[astroider]

Я уже несколько раз показывал с цифрами в руках, что минеральные ресурсы включая нефть не имеют практически никакого значения для развитых стран.

Это вовсе не так.
Еще как имеют, важнейшее значение.

[Karen]

RDA, у нас два-три года назад было такое обсуждение на полезности пилотируемого исследования Луны. Вижу что никто из нас не изменилось своё мнение из-за этого обсуждения. Вы случайно не видели список НАСА 181 Things to Do on the Moon? Конечно, даже на списке признают что несколько из них не были бы лучше на поверхности чем с орбиты (Луны/Земли/Солнца). Тем не менее--интересный список. И я ещё за возвращение на Луну. Думаю что мы можем много научиться там перед тем что мы отправляемся на другие планеты. Однако эта тема о России--если Россия хочет объезжать Луну и держать курс прямо на Марс и дальше, я не была бы против.

Минуту на теме гелия-3: спасибо за объяснение причины интереса в этом виде гелия. Однако, по-моему, развития такой технологии ещё многие лет в будущем. Обсуждение этого в прессе, в общем для повыщения интерес общего сообщества--"решение энергетического кризиса, и т.д." Может быть когда у нас есть возможность действительно летать на Уран (или куда-то) нам также будет возможность использовать гелий-3, а гелий-3 не причина возвращаться на Луну. Мы наверно можем согласиться на этом.

[Stellar]

Космическая программа России однозначно нужна. Ведь это престиж, продвижение технологий  т т.д. Разработанные новые технологии пригодятся и на земле. У нас есть дешевые и надежные носители.  Дело за малым нужны автоматические станции. Ну и деньги конечно ...

[Stepa]

Я уже несколько раз показывал с цифрами в руках, что минеральные ресурсы включая нефть не имеют практически никакого значения для развитых стран.

Из чего пластиковые пакеты получаются? Или бронежилеты с кевларом, дайнемой? Пластификаторы в столь любимых РДТТ ракеты Минитмен? ;-)

[Borislаv]

Я уже несколько раз показывал с цифрами в руках, что минеральные ресурсы включая нефть не имеют практически никакого значения для развитых стран. Они - повод волнений для нищих стран которые кроме нефти ничего не имеют (как бы цена не упала), и для нищих стран с постсоветской энергоемкой экономикой.

А можно ссылку на эти посты?

[Алексей Голованов]

Объясните пожалуйста по подробнее про гидраты метана. Где можно об этом почитать?

[Александр Хороших]

Создание ЛБ даст возможность отработки тысяч технологий, позволит создать теорию развития жизни при низкой гравитации, откроет простор для фундаментального исследования отличного от Земли космического тела. И все это не потому, что это экономически выгодно, а просто, чтобы сделать очередной шаг в развитии цивилизации. И тогда вся земная индустрия будет развиваться уже с оглядкой на то, что база в этом направлении уже заложена.

Вот а я о чём?!

P.S. И романтика тут не при чем.

При чём, и ещё как. Королёв романтиком был, Циолковский...

[anovikov]

"Надо перестать быть свиньей, надо быть культурным, навести чистоту, тогда уж вступать в коммунизм. А кто вас пустит таких в коммунизм!?"

Сталин И. В.

Видите даже вождь народов понимал что отделяет СССР от коммунизма (цитата 1949 года).

[gardenman]

Оффтопик))

Когда-то давно... в детстве, читал фантастическую книжку (ни названия ни автора не помню). Но вот один момент...
Была планета лентяев. Можете догадаться как они жили - кругом разруха (удивительно вообще как могла существовать такая цивилизация). Однако свое обычное занятие они называли не термином "лениться", а термином "нежиться". И тут им подбросили утку, что есть гораздо более ленивые существа, которые нежатся в "кроватях" ... А кравати делают из железа и матрасы там всякие... И дескать нежиться в кроватях - это гораздо круче.
    Вобщем лентяев это очень заинтересовало, и они быстренько развили металлургию, химическую и прочую промышленность...

    На мой взгляд с термоядом обстоит примерно также. Это та задача, которой суждено двинуть вперед нашу цивилизацию.



 

[Алексей Голованов]

Касательно гидратов метана. Вот что удалось найти:



"Согласно имеющимся на сегодняшний день подсчётам, ориентировочное количество метана, содержащегося в виде кристаллогидрата в донных отложениях Мирового океана и вечной мерзлоте, составляет, по крайней мере, 250 триллионов кубических метров, что в пересчёте на традиционные виды топлива более чем в 2 раза превышает количество имеющихся на планете запасов нефти, угля и газа вместе взятых.

Кристаллогидрат или просто гидрат метана представляет собой комплекс молекул метана (СН4) и воды, образующей вокруг тетраэдра молекулы метана нечто вроде каркаса. Внешне вещество напоминает мокрый снег или соль. Образуется кристаллогидрат метана при значительном давлении (26 и больше атмосфер) и низкой температуре (для метана критической является 21,5 градусов по Цельсию), какие наблюдаются в зоне вечной мерзлоты и на больших глубинах в океане. Изменение указанных условий приводит к нарушению целостности комплекса, и, в конечном счёте, система деградирует с выделением метана и воды. Сам по себе метан - газ без цвета и запаха, горит синеватым пламенем.

Первые предположения относительно колоссальных запасов данного вещества на планете были выдвинуты ещё в XIX столетии. Поначалу предполагалось, что основные запасы гидрата метана сосредоточены в зонах вечной мерзлоты Сибири и Аляски. Однако тогда вопрос об их разработке всерьёз не рассматривался. Отчасти причина заключалась в том, что основное внимание уделялось вполне традиционным видам горючих ископаемых, а главное - из-за потенциальной сложности, если вообще практической осуществимости разработки запасов метана, поскольку первые залежи гидрата были обнаружены в вечной мерзлоте и в осадочных океанических породах на значительной глубине. Сейчас значительные количества гидратов обнаружены в Тихом океане, в особенности в его части, прилежащей к средине Японского архипелага.

Сложности при добыче метана из отложений кристаллогидрата вполне понятны - это и бурение под водой на больших глубинах, и очистка кристаллогидрата от мула, да и проблема утечки далеко последняя, ведь по мере падения давления и роста температуры гидрат начинает испаряться, и выделяющийся метан растворяется в воде или уходит в атмосферу.

Сегодня, в пору всё возрастающих темпов потребления энергоносителей на фоне одновременного истощения последних тема разработки залежей кристаллогидрата метана становится весьма актуальной. В пользу сказанного свидетельствуют весьма солидные научные проекты по созданию технологий эффективной добычи метана из залежей, разрабатываемые ведущими странами мира. "Передовую" в данном плане занимают Япония и США.

Для Японии, всегда испытывавшей потребность в естественных ресурсах в силу скудности последних на собственной территории, данному направлению уделяется особый интерес. По данным Washington Times Токио возлагает значительные надежды на использование гидрата метана и надеется разработать и запустить технологию его добычи до 2015 года. Следует отметить, что перспектива весьма и весьма заманчива - если сегодня Япония импортирует до 97 % природного газа и практически всю нефть, разработка даже незначительной части доступных ей запасов кристаллогидрата (более 7 трлн. куб. м) сможет обеспечить экономику страны на более чем сотню лет."

Источник: http://www.computerra.ru/print/xterra/homo/29008/


Скажите, а почему в качестве источника гелия-3 предлагается именно Уран, а не любая другая планета-гигант?

[RDA]

Скажите, а почему в качестве источника гелия-3 предлагается именно Уран, а не любая другая планета-гигант?

В принципе, подойдет любая из атмосфер планет гигантов. Но чтобы сделать выбор, нужно руководствоваться хоть каким-то критерием. Если взять за основу – минимальные энергозатраты на добычу и транспортировку – тогда и получится Уран.

[RDA]

Karen, я принципиально не хочу сужать тему разговора до национальных проектов. Если бы речь зашла о спутниковой группировке или о том, чтобы в “освоении космоса” никогда не выходить за рамки погони за рекордами, тогда, действительно, разговор мог бы идти только о национальных программах. 

Мы или соглашаемся с тем, что “межпланетные перспективы” никогда не выйдут за рамки “флаговтыкания”, или должны признать, что больший результат достижим только при условии успешной взаимовыгодной международной кооперации.

Конечно же, я читал и предложения НАСА и выступления Гриффина. Но, спрашивается, а что же мы хотим получить в результате? Если нам нужен какой-то процесс на периферии общечеловеческой деятельности. Причем, такой процесс, который способен оказать определяющее воздействие на судьбу цивилизации лишь при маловероятном стечении обстоятельств. Тогда лучше места приложения усилий, чем Луна, трудно придумать.

Интерес в добыче гелия-3 – это создание относительно дешевых(за киловатт энергии) экологически “чистых” энергоустановок с высоким кпд. Если предложить производить его на Земле, то и кпд (суммарно производство и энергогенерация) будет заметно ниже, и выигрыша в экологии – нет.

Гелиевый термояд – это примерно как создание паровой машины для первой промышленной революции. Если нам не нужна новая “промышленная революция”, то можно обойтись другими средствами. Но тогда, вероятней всего, получится, что не нужна не только новая промышленная революция, но и освоение космоса.

[Грехов Михаил]

Чё  я вам скажу....

Я работаю на РКК "Энергия" где собственно все эти проекты должны реализовываться.... поясняю следующее:

1) Гелий-3 = бредовая афёра, раздутая непрофессиональной командой главы РКК Энергия - Севастьянова Н. Н. пришедшего к власти из ОАО "Газком" полузаконным и варварским методом.... На сегодня у России нет таких технологий и того потенциала, и тех финансово-политических причин, чтобы совершить хоть 1 полёт на Луну  ( не за ним, а для отработки того, что когда-то сделали в 1969 американцы) с посадкой на поверхность. И там надо перелопатить много тонн грунта (чем?) превратить его в порошок... нагреть до 800 градусов, выделить и очистить газообразный гелий, сжижить, закачать в высокоплотный баллон под давлением (а гелий вещь очень текучая и утекает в малейшую щелку) и отправить на Землю...  Но самое главное... сейчас степень технологического развития цивилизации не позволяет надеятся на его использование и сжигание поменьшей мере ещё лет 150-200.... нужна чудовищная температура чтобы зажечь реакцию (в 10 раз выше, чем при термояде) и спрашивается куда мы угрохаем беспрецендентно колоссальные средства??? в НИКУДА!!! Роскосмос и правительство никаких планов не строят на счёт этого.

2) облёт Луны - малоперспективен, не даёт технологического рывка.... ибо практически используется всё-тот же "Союз" 40-ка летней выдержки... с доработками в части Теплозащитного покрытия (для спуска со второй космической скоростью) 2 блока - разгонника ДМ тоже 30 летней выдержки с вкряченными на нём узлами стыковки с Союзом. Вроде бы как катать туристов за бабки.... на большее они не расчитывают.

3) "Клипер" и Паром - вот тут надо отдать должное.... в случае их введения и перестройки системы получим доступ на МКС в 3-4 раза более дешовый в перспективе, чем сейчас... но нужны задачи.... а задачи ставит правительство и Роскосмос... задач нет! проект дальше алюминиево-пенопластового макета и красивых бумажных и электронных комиксов не пошёл.... почему-то закрыли и стремятся всеми силами его забыть.... и перенести его реализацию то на 2008 год, то на 13-й, то на 15-й.... хрен знает.... по информации сейчас определяется "главный казначей" который будет выделять средства.... и они не малые.... кроме государства-некому.

[KBOB]

Я уже несколько раз показывал с цифрами в руках, что минеральные ресурсы включая нефть не имеют практически никакого значения для развитых стран.

Из чего пластиковые пакеты получаются? Или бронежилеты с кевларом, дайнемой? Пластификаторы в столь любимых РДТТ ракеты Минитмен? ;-)

Просто имелось ввиду, что нефть это не топливо топить можно и ассигнациями. А бронежилеты это канешна, только вы посчитайте сколько вы ежедневно заливаете в бак своей машины в пересчете на бронежилеты и поймете в чем разница.

[KBOB]

А не проще ли разработать дейтерий-дейтериевую ректоры? Вместо абсолютно нереалистичных планов добычи чего-то там на планетах гигантах. Подумайте про вторую космическую на них. Представьте запуск с Земли и доставку на Уран РН типа Энергия/Арес5/Сатурн. И чем эти РН с Земли запускать? Все это фантастика. Причем ради чего? Ради того, чтобы экономить копейки на использовании гелиевой реакции вместо дийтериевой.

Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет. Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её. Многие элементы конструкции тритиевого реактора после окончания эксплуатации будут высокоактивными и потребуют захоронения на длительный срок. Источников трития в природе нет, тритий придётся нарабатывать непосредственно на реакторе => возня с радиохимией, дополнительные сложности. Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора.
 
 В случае же использования в термоядерном реакторе реакции D-He3 положение существенно улучшается. Нейтронный поток падает в 30 раз (нейтроны возникают в результате побочных реакций D-D), к тому же энергия нейтронов значительно меньше, в результате повреждения первой стенки нейтронами становятся несущественными, и срок службы в 30-40 лет можно обеспечить без труда. После окончания эксплуатации гелиевого реактора высокоактивные отходы не образуются, радиоактивность элементов конструкции будет так мала, что их можно будет захоронять буквально на городской свалке, слегка присыпав землёй. На заряженные частицы в реакции D-He3 приходится 60% энергии, еще примерно 30% - на СВЧ-излучение, которое можно эффективно преобразовать в электричество. В результате КПД гелиевого реактора существенно выше, чем тритиевого - тепловые машины почти не играют роли в производстве энергии, в основном используется прямое преобразование энергии. Не исключено также, что выход нейтронов удастся свести к нулю, нагревая лишь гелиевую компоненту плазмы.
 

[anovikov]

Клипер и Паром - это разовые пиар-проекты, забудьте про них.

[Алексей Голованов]

Очень хороший сайт по ТЯ:
termoyadsintez.narod.ru