Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Пилотируемый полет на астероид  (Прочитано 5214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #20 : 30 Сен 2007 [15:33:52] »
Если мы будем астероиды использовать для заправки, то я точно незнаю, но вродебы у нас немного возле Земли летают астероидов, и ещё не факт что все астероиды подойдут для заправки топливом.
    Несмотря на преобладание метеоритов ахондритов или железно-никелевых, космос почти 100% заселён астероидами углистохондритного типа, которые содержат много воды. Если же среди АЗС астероидов найдётся железный – это будет царским подарком – куй из него целый космический город. И уж во всяком случае окиси алюминия найдётся предостаточно.
И вообще НАСА всегда всё объявляет заранее, чтобы обрадовать новой новостью весь народ. Однако иногда получается так что это всё задерживается больше, чем на пол года(или даже на год и более). Так что и эта новость может воплотиться не скоро. Так что не всем новостям можно верить.
    Имею подозрение, что НАСАвцы с Луной или Марсом лишь воду мутят, чтобы отвлечь конкурентов от направления главного удара – околоземных астероидов.

Оффлайн Gevelon

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Gevelon
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #21 : 30 Сен 2007 [16:10:55] »
    Имею подозрение, что НАСАвцы с Луной или Марсом лишь воду мутят, чтобы отвлечь конкурентов от направления главного удара – околоземных астероидов.
А я про что!!Может это просто чтобы все думали что в НАСА там всё кул и скоро это всё совершится)))

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #22 : 30 Сен 2007 [17:04:54] »

    Имею подозрение, что НАСАвцы с Луной или Марсом лишь воду мутят, чтобы отвлечь конкурентов от направления главного удара – околоземных астероидов.

И астероидов, вообще. Даже в "Звезде КЭЦ" Беляева, написанной им под впечатлением работ Циолковского, основной упор делается на разработку космических ископаемых - "излетаемых", по выражению автора. Что гораздо рентабельней.

PS: а как называется манера накручивать счётчик сообщений, посылая их несколько, вместо одного, я забыл.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #23 : 30 Сен 2007 [18:43:18] »
    Отметим также, что астероиды выгоднее планет не только с экономической, но и с научной точки зрения. Ведь они в отличие от планет не изуродованы вулканизмом, водной и ветровой эрозией, тектоникой плит и прочими атрибутами планетно-спутникового вещества.
    Разумеется, ценны все астероиды. Но с точки зрения пилотируемых полётов в первую очередь удобны АСЗ.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #24 : 30 Сен 2007 [19:33:37] »
Всё это о астероидах--это предложение ученых. Это не в уровне планированной миссии. Кто-то говорить, "Я думаю что было бы возможно летать в околоземный астероид используя Орион/Арес". Другой человек делает вычисления и найдет что, да (или нет) это возможно с данными параметрами корабля Ориона/Ареса-5, и т.д. Наконец другой человек читает доклад в конференции об этом и весь мир говорит--"У НАСА есть планы летать в астероид..." :o Всё не так просто. ;) Нам надо в первом летать на Луну с этим кораблем. Надо найти то, что этот корабль может достичь а что ещё позади своих возможностей в реальном мире, а не только на бумаге.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #25 : 30 Сен 2007 [20:10:40] »
   По крайней мере пристыковаться к квазиспутникам Земли неизмеримо легче, чем высадится на Луну. Ведь для этого достаточно постепенно (с минимальной орбиты – 7,9км/с)  набрать 2-ю космоскорость – 11,2км/с. Разница 11,2-7,9=3,3. Для достижения же Луны требуется сначала набрать 10 с чем-то км/с, затем совершить (форсированно) посадку, сбросив 2 с гаком км/с. Первый вариант энергетически гораздо выгоднее. + к тому он и гораздо безопаснее, поскольку двигатель может работать в мягком режиме и нет опасности разбить или завалить аппарат при посадке.
   Посему ежели Орион сможет достичь Луны, то он тем более может полететь и на астероид.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 23 406
  • Благодарностей: 1124
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #26 : 30 Сен 2007 [22:24:18] »
  Думаю, что вы не правы: поскольку полуоси орбит астероидов больше. чем таковые у Земли. то затраты будут бОльшими, чем при полетах к Луне. Если афелии у них находятся за орбитами Марса, то, если периафелии находятся примерно на таком же расстоянии от Солнца, как и Земля, то скорости их при нахождении в этих местах будут больше, чем орбитальная скорость Земли - конкретно надо смотреть интегралы энергии, а также правило площадей. Так что разгонять корабль придется, что уравнять скорости и после достижения второй космической. А вот маневрирование вблизи астероида не постребует больших затрат топлива.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #27 : 01 Окт 2007 [03:30:34] »
  Думаю, что вы не правы: поскольку полуоси орбит астероидов больше. чем таковые у Земли. то затраты будут бОльшими, чем при полетах к Луне. Если афелии у них находятся за орбитами Марса, то, если периафелии находятся примерно на таком же расстоянии от Солнца, как и Земля, то скорости их при нахождении в этих местах будут больше, чем орбитальная скорость Земли - конкретно надо смотреть интегралы энергии, а также правило площадей. Так что разгонять корабль придется, что уравнять скорости и после достижения второй космической. А вот маневрирование вблизи астероида не постребует больших затрат топлива.
      В группе АСЗ (астероиды сближающиеся с Землёй) имеется подгруппа астероидов - квазиспутников Земли (сейчас их найдено штуки 3-4), обращающихся практически по такой же орбите, что и Земля. Где-то раз в 15 лет они на несколько месяцев становятся временными спутниками нашей планеты. По всей видимости речь идёт о посещении именно таких астероидов и именно в этот благоприятный период.
      А что такое периафелий?

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #28 : 01 Окт 2007 [04:09:47] »
Нашла анимацию: http://popsci.typepad.com/popsci/2007/08/asteroid-missio.html мяхкой посадки на астероид.

В вышеупомянутой ссылке (http://popsci.typepad.com/popsci/2007/08/asteroid-missio.html) говорит что полет на астероид было бы длинее полета на Луну, а требует меньше энергии.

Думаю что они просто говорят о околоземной астеродиде, не о подгруппе квазиспутников Земли. Говорят что миссия наверно включала бы послание несколько роботических АМС на возможные цели. Они определили бы какие из них безопасные цели для пилотируемого миссии. Факторы предотвращающие пилотируемое испытание включают зубчатая поверхность, быстрый срок вращения, обломки вокруг астероида, или двойные объекты.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2007 [04:33:45] от Karen »

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 605
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #29 : 01 Окт 2007 [06:21:58] »
Нашла анимацию: http://popsci.typepad.com/popsci/2007/08/asteroid-missio.html мяхкой посадки на астероид.

В вышеупомянутой ссылке (http://popsci.typepad.com/popsci/2007/08/asteroid-missio.html) говорит что полет на астероид было бы длинее полета на Луну, а требует меньше энергии.

Думаю что они просто говорят о околоземной астеродиде, не о подгруппе квазиспутников Земли. Говорят что миссия наверно включала бы послание несколько роботических АМС на возможные цели. Они определили бы какие из них безопасные цели для пилотируемого миссии. Факторы предотвращающие пилотируемое испытание включают зубчатая поверхность, быстрый срок вращения, обломки вокруг астероида, или двойные объекты.
роботическая так не говорят, говорят автоматическая, но поскольку АМС - автоматическая межпланетная станция, то слово роботическая просто лишнее.
Вообще полет на астеройд не сложнее полета на Марс. При полете на Марс самая длительная фаза это ожидание на Марсе момента времени когда расположение Марс-Земля позволит вернуться на Землю, сами перелеты занимают меньшую часть времени. А для полета на астеройд главное точно знать параметры орбиты астеройда, его массу, и топографию поверхности.
После запуска Down такое будет возможно для двух самых крупных астеройдов, наверное туда и полетят, к тому же предполагается что на этих астеройдах должен существовать водяной лед, так что можно строить долговременную базу!

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #30 : 01 Окт 2007 [07:43:34] »
роботическая так не говорят, говорят автоматическая, но поскольку АМС - автоматическая межпланетная станция, то слово роботическая просто лишнее.
;D Это как у нас говорят "A.C. current"--alternating current current. Излишка.

Цитата
Вообще полет на астеройд не сложнее полета на Марс. При полете на Марс самая длительная фаза это ожидание на Марсе момента времени когда расположение Марс-Земля позволит вернуться на Землю, сами перелеты занимают меньшую часть времени. А для полета на астеройд главное точно знать параметры орбиты астеройда, его массу, и топографию поверхности.
И из астероида будет легче стартовать из-за маленькой тяготении.

Время ожидания для возвращения на Землю зависит от астероидного периода обращения вокруг солнца. Если он слишком близко к периоду Земли, возможно будет долгий период ждания следующего шанса возвращения на Землю. С этой точки зрения нужен выбор между расстоянием и периодом--есть компромисс между самым коротким расстоянием и периодом который позволяет быстрое возвращение не Землю. Это будет важным фактором во выборе астероида.

Топография поверхность--это важна для астероида. Сотрудник мужа работает на команде навигации в Лаборатории реактивного движения. Когда NEAR был на орбите вокруг Эроса, он говорил о трудностях сохранять АМС на необходимой высоте для фотографировании из-за сложностях вращения вокруг некруглого тела.
« Последнее редактирование: 01 Окт 2007 [07:45:57] от Karen »

Оффлайн KBOB

  • *****
  • Сообщений: 605
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от KBOB
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #31 : 01 Окт 2007 [08:53:55] »

И из астероида будет легче стартовать из-за маленькой тяготении.

Если лететь по самой энергетически экономной - Гомановской или полуэллиптической траектории, то вход в атмосферу планеты будет происходить на 2-й космической скорости (для этой планеты). Для Марса это 5км\сек и можно легко затормозить об атмосферу не тратя топлива, у астеройда к сожалению атмосферы нет.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 23 406
  • Благодарностей: 1124
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от gals
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #32 : 01 Окт 2007 [09:35:56] »
>>>А что такое периафелий?

   Пардон, перигелий, соответственно апогелий.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #33 : 01 Окт 2007 [09:51:16] »
Афелий.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Gevelon

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Gevelon
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #34 : 02 Окт 2007 [07:37:03] »
>>PS: а как называется манера накручивать счётчик сообщений, посылая их несколько, вместо одного, я забыл.
Я просто написал одно большое!
А мне не хватала 3 сообщений до второй звёздочки(т.е. до 50),вот я и разделил немного))

Оффлайн Gevelon

  • **
  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Gevelon
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #35 : 02 Окт 2007 [07:41:33] »
Теперь буду до ста накручивать))))

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 862
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Александр Хороших
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #36 : 02 Окт 2007 [15:01:51] »
Цитата
Если подумать, то в экономическом плане полёты на астероиды могут принести больше пользы, чем на Луну или на Марс. Проблема доставки большого количества топлива на массивные тела, небходимого для посадки на них и последующего выхода из их гравитационного колодца пока не решена. Что делает невозможным, хотя бы теретически их экономическое использование. Проще говоря, даже если там "урановые горы", привезти оттуда можно будет не больше нескольких вёдер руды.
В то же время, исследование и экономическое использование астероидов возможны уже сейчас. Или завтра. По понятным причинам.
Сейчас - невозможны. Как вы себе представляете экономическое использование?.. У нас-то на орбите Земли нет заводов, хотя бы для производства кремниевых кристаллов...
А вот насчёт завтра - да. См. тему "Раненая комета Темпеля стала опаснее", там делал попытку оценить количество энергии, необходимой для изменения орбиты астероида. ИМХО, выгоднее будет изменять орбиту астероида для его последующего использования. По оценке получается, что, доставляя на земную орбиту буксир массой десятки тысяч тонн, получаем на ней же астероид массой миллионы тонн. Т. е. "коэффициент усиления" - 105. И это - пессимистичная оценка, когда астероид находиться далеко от Земли, на круговой орбите радиусом в 3 а. е. А ведь есть такие, которые проходили внутри орбиты Луны! И, соответственно, выгода будет ещё больше.
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #37 : 02 Окт 2007 [17:11:10] »

Если лететь по самой энергетически экономной - Гомановской или полуэллиптической траектории, то вход в атмосферу планеты будет происходить на 2-й космической скорости (для этой планеты). Для Марса это 5км\сек и можно легко затормозить об атмосферу не тратя топлива, у астеройда к сожалению атмосферы нет.
   Со 2-й скоростью в планету врежется, тело, движущееся по орбите этой планеты. Всякое другое (и Гомановское) врежется на большей скорости.

Оффлайн arezn99

  • ***
  • Сообщений: 140
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от arezn99
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #38 : 14 Окт 2007 [10:11:03] »
Всё это о астероидах--это предложение ученых. Это не в уровне планированной миссии. Кто-то говорить, "Я думаю что было бы возможно летать в околоземный астероид используя Орион/Арес". Другой человек делает вычисления и найдет что, да (или нет) это возможно с данными параметрами корабля Ориона/Ареса-5, и т.д. Наконец другой человек читает доклад в конференции об этом и весь мир говорит--"У НАСА есть планы летать в астероид..." :o Всё не так просто. ;) Нам надо в первом летать на Луну с этим кораблем. Надо найти то, что этот корабль может достичь а что ещё позади своих возможностей в реальном мире, а не только на бумаге.

Проект пилотируемого полета к NEO продолжает разрабатываться в NASA:
 
Next week is the 39th annual meeting of the Division of Planetary Sciences of the American Astronomical Society, which is usually abbreviated to just "DPS.
На этой конференции представлен доклад о пилотируемом полете к NEO:
   Piloted Missions to Near-Earth Objects via the Crew Exploration Vehicle
Из его абстракта:

 Such a mission would not only provide a great deal of technical and engineering data НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ТЕХНИКА!
on spacecraft operations for future human space exploration, but would also provide the capability to conduct
А НАУКА НА ВТОРОМ!  an in-depth scientific investigation of a NEO. Essential physical and geochemical properties of these objects can best be determined from dedicated spacecraft.

На блоге www.planetary.org  есть изложение этого доклада, но, кажется, принципиально нового в проекте этого полета не появилось.
В рамках NASA есть две организации, одна занимается пилотируемыми полетами, результативность которых вызывает все больше критики, а другая исследованиями с применением автоматических станций (Cassini, Mars Rovers и т.д), добиваясь замечательных результатов. 

Похоже, этот полет к астероиду разрабатывают люди из первой организации и результативность его для науки вызывает сомнения. 
Человек уступает автоматам при выполнении простых наблюдений/измерений и как инструмент для достаточно простых функций вроде сбора образцов грунта ... Уступает по показателю эффективность/затраты.
В 60-х годах предлагалась такая пилотируемая экспедиция:
Altair VI: Manned Eros flyby
http://altairvi.blogspot.com/2007/06/manned-flyby-mission-to-eros.html

А фактически был реализован полет автоматической станции Near-Earth Asteroid Rendezvous (NEAR) к этому астероиду, который, наверное, выполнил основные задачи предлагавшейся пилотируемой экспедиции.

Поэтому имеет смысл подумать о других функциях человека в дальнем космосе.
Один возможный подход:
давайте возьмем за основу эффективные полеты автоматов и попробуем к ним
ДОБАВИТЬ пилотируемый полет, человека как СРЕДСТВО ПОВЫШЕНИЯ эффективности автоматов.
Разумеется, все эти полеты должны скоординированы. То есть, это фактически комплексная, кооперативная экспедиция пилотируемого КК и нескольких автоматических станций.
Хотя каждая станции самодостаточна, как все бывшие и ныне летающие станции, и для нее участие в составе кооперативной экспедиции – это только один этап (несколько месяцев) ее полета (несколько лет). 
   
Какими могут быть функции пилотируемого КК в такой экспедиции? Например:
А) Общие наблюдения и измерения астероидов аппаратурой автоматов и пилотируемого КК. Прежде всего те наблюдения, измерения и эксперименты, которые по отдельности автоматы и пилотируемый КК не могут выполнить;
Б) Пилотируемый КК помогает Центрам управления на Земле в управлении автоматами;
В) Автономные наблюдения и измерения с борта пилотируемого КК.

Если бы я был Майкл Гриффин , я бы приказал обеим организациям NASA детально проработать эту схему. Здесь, очевидно, возможны различные варианты.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Re: Пилотируемый полет на астероид
« Ответ #39 : 14 Окт 2007 [17:34:21] »

давайте возьмем за основу эффективные полеты автоматов и попробуем к ним
ДОБАВИТЬ пилотируемый полет, человека как СРЕДСТВО ПОВЫШЕНИЯ эффективности автоматов.
    В качестве такой программы можно взять «комбинированный» полёт на Марс людей и исследовательского аппарата. Причём люди останутся в пещере, прорытой в Фобосе и будут работать в нём, защищённые от космической радиации, а робот, управляемый ими будет ползать по поверхности Марса.