Международный Астрономический Союз - Комиссия 4

[Уникум]

Можете ли выразить Вашу мысль как-то по-конкретнее?

Не, не буду.

Жаль...

А такие радужные надежды подавали... 

[bob]

А такие надежды подавали... 

Надежда умирает последней. Я хитрый.

[Уникум]

А такие надежды подавали... 

Надежда умирает последней. Я хитрый.

Пусть моя надежда на консультацию от Вас еще поживет, вдруг... да сбудется?


Краткость - сестра таланта! Я понял, Вам в зачет идет число сообщений, а не число знаков, как в мою бытность студентом. 

[Klapaucius]

Уникум, можно уточнение(я не читал тексты по-английски в данной теме. Очень ддинно всё.)?
Речь идёт не о трудностях в определении константы G (очень хорошая ссылка на без преувеличения ужас положения с этим: http://elementy.ru/news/430437 ), а  о грубых неоднозначностях при измерениях G*M?

[Уникум]

Уникум, можно уточнение(я не читал тексты по-английски в данной теме. Очень ддинно всё.)?
Речь идёт не о трудностях в определении константы G (очень хорошая ссылка на без преувеличения ужас положения с этим: http://elementy.ru/news/430437 ), а  о грубых неоднозначностях при измерениях G*M?

И

гравитационная постоянная G (её измерения представляют собой мистику и кошмар (одновременно) для экспериментаторов),
===================================

и определения G*M небесных тел, включая планеты,
===================================

имеют для современного состояния экспериментальных измерений вопиюще неясные значения величин.

Разброс определений одних и тех же величин разными группами экспериментаторов ПРЕВЫШАЕТ заявленные ими формальные точности определения величин!       

Это порадоксальное состояние дел с экспериментальными гравитационными измерениями  в Солнечной системе отражает современный кризис в теоретических и экспериментальных науках о Гравитации.

Модно заниматься абстрактными умозрениями о далеком Космосе и все ресурсы брошены именно на изучение  далекого Космоса, но не Солнечной системы, в которой работы выполняются по остаточному принципу.

А ведь не секрет, что наиболее точные экспериментальные гравитационные измерения возможны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  в границах Солнечной системы!

Как так получается, что важнейшие работы по дальнейшему совершенствованию гравитационных измерений  в границах Солнечной системы (которые являются краеугольным камнем для хороших новых теорий гравитации) принесены в жертву пустым разглядываниям картинок в далеком Космосе характерным для менталитета невежественных профанов?   

PS Чего-то я не вижу здесь титульного метролога Пенелопу, я искренне страдаю 

[Дмитрий Вибе]

Модно заниматься абстрактными умозрениями о далеком Космосе и все ресурсы брошены именно на изучение  далекого Космоса, но не Солнечной системы, в которой работы выполняются по остаточному принципу.

Уникум, Вы не могли бы подтвердить это смелое высказывание какими-либо фактами? Как-то конкретнее сравнить брошенные ресурсы -- в человеко-часах, что ли, или просто в долларах?

[Уникум]

Модно заниматься абстрактными умозрениями о далеком Космосе и все ресурсы брошены именно на изучение  далекого Космоса, но не Солнечной системы, в которой работы выполняются по остаточному принципу.

Уникум, Вы не могли бы подтвердить это смелое высказывание какими-либо фактами? Как-то конкретнее сравнить брошенные ресурсы -- в человеко-часах, что ли, или просто в долларах?

Ну грубую оценку можно сделать довольно просто.

Тюкаете по ссылке Smithsonian/NASA ADS :

http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html


Publication Date between    1    1990

Вводите запрос в поле "Enter Abstract Words/Keywords":                Solar system          с логикой AND

Получаете ответ:

"Query Results from the ADS Database 

 Total number selected: 31095.
===================================
Затем смотрите полное число абстрактов за тот же интервал:

Publication Date between    1    1990

оставляя пустым поле "Enter Abstract Words/Keywords":

Query Results from the ADS Database :

Total number selected: 1068515. 



===================================
Имеем для сравнения:            Publication Date between    1    1990    по       настоящий момент

1. запрос - Total number selected: 31095.                       -   Это для документов содержащих фразу Солнечная система
2. запрос - Total number selected: 1068515.                   -   Это для полного числа документов в базах


Ну и большое число накладок, конечно, когда что-то сравнивается с Солнечной системой как эталонной - машина ведь "дура" , а мы с Вами "нет"...   

Мы с Вами, ведь понимаем, что из-за "накладок" эта оценка для работ по Солнечной системе сильно завышена

1. запрос - Total number selected: 31095.                   

[Дмитрий Вибе]

Ну грубую оценку можно сделать довольно просто.

Вы так все свои научные исследования обосновываете? Неудивительно, что они не находят признания... 

Ввожу запрос "mars AND gravity" -- 1390 ссылок (без ограничения по годам). Ввожу запрос "mars AND gravity AND solar AND system" -- 324 ссылки

Ввожу запрос "moon AND gravity" -- 2441 ссылка. Ввожу запрос "moon AND gravity AND solar AND system" --  515 ссылок.

Ввожу запрос "moon AND mass" -- 2665 ссылок. Ввожу запрос "moon AND mass AND solar AND system" --  629 ссылок.

Ввожу запрос "planet AND mass" -- 14210 ссылок. Ввожу запрос "planet AND mass AND solar AND system" --  4090 ссылок.

Улавливаете тенденцию? На каждую статью из моих выборок, в абстрактах которых есть слова solar system, приходится четыре статьи, в абстрактах которых этих слов нет. Между тем, довольно трудно предположить, что статья, в абстракте которой есть слова moon и mass, посвящена "абстрактным умозрениям о далеком Космосе". Так что Ваш метод отбора дает явно заниженные результаты. В этом конкретном исследовании лично Вы сочли возможным пренебречь погрешностью в пять раз ради доказательства собственной точки зрения Ну да ладно. Это для небесников фактор пятерка важен. Мы, астрохимики, согласуясь с наблюдениями по порядку величины, говорим про excellent agreement.

Взглянем на проблему с другой позиции. Радиус Солнечной системы... Ну, допустим, 1000 а.е. Объем, соответственно, ~1.5 10⁴⁹ см³. Видимая Вселенная имеет радиус 10¹⁰ световых лет -- объем ~3.5 10⁸⁴ см³. Беря Ваши оценки, получаем 30000 статей про Солнечную систему и около миллиона про остальной мир (я использую Вашу логику). Итого в Солнечной системе плотность статей составляет примерно ~2 10^-45 см^-3. В остальном Космосе -- ~3 10^-79 см^-3. Результат: Солнечная система привлекает на 34 порядка больше ресурсов, чем остальная Вселенная 

[Уникум]

Ну грубую оценку можно сделать довольно просто.

Вы так все свои научные исследования обосновываете? Неудивительно, что они не находят признания... 

Ввожу запрос "mars AND gravity" -- 1390 ссылок (без ограничения по годам). Ввожу запрос "mars AND gravity AND solar AND system" -- 324 ссылки

Ввожу запрос "moon AND gravity" -- 2441 ссылка. Ввожу запрос "moon AND gravity AND solar AND system" --  515 ссылок.

Ввожу запрос "moon AND mass" -- 2665 ссылок. Ввожу запрос "moon AND mass AND solar AND system" --  629 ссылок.

Ввожу запрос "planet AND mass" -- 14210 ссылок. Ввожу запрос "planet AND mass AND solar AND system" --  4090 ссылок.

Улавливаете тенденцию? На каждую статью из моих выборок, в абстрактах которых есть слова solar system, приходится четыре статьи, в абстрактах, которых этих слов нет. Между тем, довольно трудно предположить, что статья, в абстракте которой есть слова moon и mass, посвящена "абстрактным умозрениям о далеком Космосе". Так что Ваш метод отбора дает явно заниженные результаты. В этом конкретном исследовании лично Вы сочли возможным пренебречь погрешностью в пять раз ради доказательства собственной точки зрения Ну да ладно. Это для небесников фактор пятерка важен. Мы, астрохимики, согласуясь с наблюдениями по порядку величины, говорим про excellent agreement.

Взглянем на проблему с другой позиции. Радиус Солнечной системы... Ну, допустим, 1000 а.е. Объем, соответственно, ~1.5 10⁴⁹ см³. Видимая Вселенная имеет радиус 10¹⁰ световых лет -- объем ~3.5 10⁸⁴ см³. Беря Ваши оценки, получаем 30000 статей про Солнечную систему и около миллиона про остальной мир (я использую Вашу логику). Итого в Солнечной системе плотность статей составляет примерно ~2 10^-45 см^-3. В остальном Космосе -- ~3 10^-79 см^-3. Результат: Солнечная система привлекает на 34 порядка больше ресурсов, чем остальная Вселенная 

Вы лукавите не задавая границу даты начала для интервала запроса.

Ведь, если начать с древнего мира и по настоящий момент, то естественно  число работ по Солнечной ситеме  жреческого сословия Астрономов существенно превысит  число работ по всем остальным видам исследований человечества...     

И методологически Вы не корректны, т.к. любой квалифицированный автор знает, что его АБСТРАКТ должен содердать ключевую фразу SOLAR SYSTEM, если он рассматривает свойства объектов Солнечной системы.

В Астрономии фундаментальной темой является физические феномены Гравитации на протяжении тысячелетий, а всё остальное малозначащие "завитушки"...         

[Дмитрий Вибе]

Вы лукавите не задавая границу даты начала для интервала запроса.

Ведь, если начать с древнего мира и по настоящий момент, то естественно  число работ по Солнечной ситеме  жреческого сословия Астрономов существенно превысит  число работ по всем остальным видам исследований человечества...     

Уникум, это просто смешно. Прежде всего, работ "жреческого сословия" в ADS нет. Это раз. Количество статей растет со временем экспоненциально. Так что в числах все равно доминируют работы последних лет. Это два. Наконец, в моей последней оценке использовались Ваши числа. Это три.

[Дмитрий Вибе]

Для чистоты эксперимента

Ввожу запрос "mars AND gravity" -- 923 ссылки (с 1990 года). Ввожу запрос "mars AND gravity AND solar AND system" -- 244 ссылки

Ввожу запрос "moon AND gravity" -- 1384 ссылки. Ввожу запрос "moon AND gravity AND solar AND system" --  321 ссылка.

Ввожу запрос "moon AND mass" -- 1614 ссылок. Ввожу запрос "moon AND mass AND solar AND system" --  454 ссылки.

Ввожу запрос "planet AND mass" --  10719 ссылок. Ввожу запрос "planet AND mass AND solar AND system" --  3299 ссылок.

[Уникум]

Для чистоты эксперимента

Ввожу запрос "mars AND gravity" -- 923 ссылки (с 1990 года). Ввожу запрос "mars AND gravity AND solar AND system" -- 244 ссылки

Ввожу запрос "moon AND gravity" -- 1384 ссылки. Ввожу запрос "moon AND gravity AND solar AND system" --  321 ссылка.

Ввожу запрос "moon AND mass" -- 1614 ссылок. Ввожу запрос "moon AND mass AND solar AND system" --  454 ссылки.

Ввожу запрос "planet AND mass" --  10719 ссылок. Ввожу запрос "planet AND mass AND solar AND system" --  3299 ссылок.

Вот здесь:

http://ksiezyce.republika.pl/download/all_moons_great_and_small.pdf

можете прочитать:

" One also has to remember that the largest telescopes are used daily (or rather on a nightly basis) for a plethora of astronomical projects - for they

facilitate "peering" into the furthest reaches of the Universe - far beyond the Solar System!
========================================================

The small group of astronomers specializing in discovering and examining moons,

must often wait for significant periods of time before they are assigned even a single observing session.
===============================================================

Therefore, such a rare opportunity is used to the maximum, which presently results in discovering many moons at once,
and then follows a "drought" in such discoveries which may last many months."
=================================================

И подобная ситуация характерна для всех видов исследований Солнечной системы. 

А люди исследующие гравитационные парадоксы Солнечной системы находятся в особенно пристрастном загоне, т.к. посягают...   

[Дмитрий Вибе]

The small group of astronomers specializing in discovering and examining moons, must often wait for significant periods of time before they are assigned even a single observing session.

Да, полное безобразие. Им приходится наравне со всеми стоять в очереди! Странно только, что от самих этих астрономов никаких жалоб не поступает. Все как-то люди со стороны плачутся.

И подобная ситуация характерна для всех видов исследований Солнечной системы. 

Уникум, Вам приходилось слышать о таких проектах, как "Галилео", "Кассини", NEAR, "Дип Спейс", "Дип Импакт"? О марсоходах, о всяких Марс Сервейорах, Обзерверах, Экспрессах? Давайте еще для чистоты эксперимента сравним суммарные денежные затраты на исследования Солнечной системы и на исследования Дальнего Космоса. Как Вы думаете, в чью пользу окажется результат?

А люди исследующие гравитационные парадоксы Солнечной системы находятся в особенно пристрастном загоне, т.к. посягают...   

Могу предположить, что некоторые из этих людей находятся в "особенно пристрастном загоне" по другим причинам. Свое посягательство на "основы" они считают своеобразной индульгенцией, которая разрешает им пренебрегать качеством работы, обоснованностью, тщательностью в подборе материала...

[Уникум]

Могу предположить, что некоторые из этих людей находятся в "особенно пристрастном загоне" по другим причинам. Свое посягательство на "основы" они считают своеобразной индульгенцией, которая разрешает им пренебрегать качеством работы, обоснованностью, тщательностью в подборе материала...

Приведенные требования добросовестности "которые не разрешают пренебрегать качеством работы, обоснованностью, тщательностью в подборе материала..." вызывают совершенно искреннее и глубокое уважение.

Единственно чего недостаёт, теперь, для завершенности начатого, так это перехода от предположений к обоснованию...  тезиса " что некоторые из этих людей находятся в "особенно пристрастном загоне" по другим причинам."                 

1. Кто такие "некоторые из этих людей"?
2. Почему они находятся в "особенно пристрастном загоне"?
3. По каким конкретно таким (совершенно секретным?) "по другим причинам"?

[Дмитрий Вибе]

Единственно чего недостаёт, теперь, для завершенности начатого, так это перехода от предположений к обоснованию...

С моей точки зрения недостает другого. В процессе обсуждения поднятой Вами темы я сделал несколько комментариев к Вашим утверждениям, а также задал несколько вопросов. Единственной Вашей реакцией были обвинения меня в лукавстве и методологической некорректности, сопровожденные странными замечаниями типа

любой квалифицированный автор знает, что его АБСТРАКТ должен содердать ключевую фразу SOLAR SYSTEM, если он рассматривает свойства объектов Солнечной системы.

Кому он это должен? Человеку, который, прочитав абстракт статьи о Марсе, не догадается без "ключевой фразы" о том, что речь идет об объекте Солнечной системы? Этому человеку уже ничто не поможет, даже ключевая фраза.

Так что давайте уж будем соблюдать очередность. Сначала Вы перейдете от предположений к обоснованию своего тезиса о том, что все исследования Солнечной системы выполняются по остаточному принципу. А потом уже можно будет заняться и моим тезисом.

[Уникум]

Так что давайте уж будем соблюдать очередность. Сначала Вы перейдете от предположений к обоснованию своего тезиса о том, что все исследования Солнечной системы выполняются по остаточному принципу. А потом уже можно будет заняться и моим тезисом.

Это не мой тезис. Этот тезис, в частности, принадлежит другому автору, на статью которого я дал вам ссылку в:

« Ответ #31: сегодня в 15:39:50 »

Вы полностью проигнорировали "Ответ #31:"

и фразу
"and then follows a "drought" in such discoveries which may last many months."
================================================="
и затем следуют "засухи" в этих открытиях, которые могут длиться много месяцев. (Из-за отсутствия доступа к телескопу)


Эту статью я привел как весьма частный случай подобных жалоб астрономов, занимающихся исследованиями Солнечной системы. Вы что-то забыли подобную историю с Адамсом, которому было отказано в поисках Нептуна из-за более Приоритетных и важных наблюдений. Одним из следствий поражения СССР в "холодной войне" было резкое сокращение объемов финансирования NASA и исследовательских программ.

Лично меня интересуют причины того, "что небесно-механические исследования Солнечной системы выполняются по остаточному принципу" только как вопросы второго, по приоритету, плана.

Лично меня интересуют исключительно вопросы научной политики IAU  в области определения величин масс планет и других небесных тел, как вопросы первого, по приоритету, плана.

Лично меня интересует, почему  научная политика   IAU  допускает равноправное существование различных значений  величин масс для одной и той же планеты в работах конкурирующих групп исследователей работающих над одними и теми же небесномеханическими задачами, хотя абсолютный разброс значений превышает заявленную формальную точность для каждой соответствующей теории.

А на этот вопрос у Вас есть только один неконструктивный ответ "не поясню".  Смотри « Ответ #14: вчера в 19:04:08 »

Так давайте разбираться в сущности данной Гравитационной проблемы - почему научная политика  IAU  допускает равноправное существование различных значений  величин масс для одной и той же планеты?

Вот текст документа, подтверждающий мои недоумения в научной политике  IAU:
 
IAU List of Current Best Estimates of Astronomical Constants :

http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/iausgnsrpt.pdf

[Дмитрий Вибе]

Вы полностью проигнорировали "Ответ #31:"

Если Вы внимательно почитаете начало ответа №32, то, может быть, измените свое мнение.

"and then follows a "drought" in such discoveries which may last many months."
и затем следуют "засухи" в этих открытиях, которые могут длиться много месяцев. (Из-за отсутствия доступа к телескопу)

Детский сад... Я повторяю: есть очередь на наблюдения! Много есть желающих, не получается отдать телескопы на эксклюзивный поиск спутников.

Вы что-то забыли подобную историю с Адамсом, которому было отказано в поисках Нептуна из-за более Приоритетных и важных наблюдений. Одним из следствий поражения СССР в "холодной войне" было резкое сокращение объемов финансирования NASA и исследовательских программ.

Все в одну кучу пошло... Адамс, холодная война... Кстати, что это были за "приоритетные и важные наблюдения"?

Так давайте разбираться в сущности данной Гравитационной проблемы - почему научная политика  IAU  допускает равноправное существование различных значений  величин масс для одной и той же планеты?

У Вас какое-то странное представление о МАС. Как он может "не допустить"? Запретить, что ли?

[Уникум]

Так давайте разбираться в сущности данной Гравитационной проблемы - почему научная политика  IAU  допускает равноправное существование различных значений  величин масс для одной и той же планеты?

У Вас какое-то странное представление о МАС. Как он может "не допустить"? Запретить, что ли?

"У Вас какое-то странное представление о МАС":

Основная задача  IAU координировать научную "идеологию" и выдавать согласованные рекомендации.
И если   IAU  объявляет "анархия - мать порядка!", значит дело тут "нечистое"... 

Поставим вопрос в другой форме:

Почему  существовуют различные значения  величин масс для одной и той же планеты в работах конкурирующих групп исследователей работающих над одними и теми же небесномеханическими задачами, хотя абсолютный разброс значений превышает заявленную формальную точность для каждой соответствующей теории.

Главным научным принципом физических исследований является совпадение результатов при проведении идентичных экспериментов. Здесь один объект - Солнечная система, а группы исследователей разные и результаты этих групп не совпадают.

Если нет совпадений величин значит есть проблемы.

Ваши мысли.

[Дмитрий Вибе]

Если нет совпадений величин значит есть проблемы.

Ну и что? В астрономии очень много есть проблем. В чем претензия? МАС должен по всем поводам выносить политико-идеологические решения?

[Уникум]

Если нет совпадений величин значит есть проблемы.

Ну и что? В астрономии очень много есть проблем. В чем претензия? МАС должен по всем поводам выносить политико-идеологические решения?

Глубокоуважаемый товарищ Дмитрий Вибе!

Вы поставили на повестку дня очень принципиальный вопрос, спасибо Вам большое.

Мы обсуждаем тему:
"Международный Астрономический Союз - Комиссия 4"

В чём, в принципе,   состоит работа Международного Астрономического Союза и, в частности, - Комиссии 4?

Какие астрономические вопросы, по Вашему мнению, входят в компентенцию, курирует или должна  курировать " IAU - Комиссия 4"?