Журнал наблюдений Марса

[slava aa]

Отнаблюдал марс, мст 230, уже на поисковом окуляре 20 мм, при увеличении 155 заметно смутное потемнение, неясных очертаний. При 300 кратаз в радиан 10 мм марс похож на краснуб горошину, ечертания потемнения иногда показывабт почти поняинуб форму, но не запоминаимую, шапку не видно фаза тоже не просматривается, поставил 9 мм ортоскоп , стало почетче, замелькала шапка, сразу в двух местах))))  вобщем атмосфера средняя и телескоп , подозреваю не остыл после солнечного дня как следует.

[wad]

Только что закончил наблюдения Марса в телескоп Sturman F30070М. Апертура у него чуть меньше, чем у телескопа Алибека (меньше на 7мм).  При наблюдениях Марса во время противостояния 2016 года мне удавалось в этот телескоп рассмотреть самые крупные детали на Марсе:
Журнал наблюдений в малые апертуры (90мм и менее)
 При сегодняшних наблюдениях удалось рассмотреть только диск планеты. Сделал сравнительную зарисовку двух этих наблюдений.

[Andrey Star]

рассмотреть только диск планеты

там смотреть особо нечего сейчас -наблюдал марс на 360Х -видна только небольшая шапка на севере и размытое темное пятно по центру -размер при 360Х такой как на вашем рисунке от 10 февраля, на 257Х видно тоже, но диск еще меньше...

[Астролябьев]

Wad, очень наглядно получилось. Действительно, так и есть. Ваши рисунки совпадают и с моими впечатлениями от увиденного.

[wad]

размер при 360Х такой как на вашем рисунке от 10 февраля

На рисунке размер диска Марса еще немного увеличен по сравнению с реальным (чтобы на мониторе было лучше видно).

[wad]

Далее касательно наблюдений на пределе видимости.

Просто если не пытаться правильно интерпретировать, то что мы наблюдем, то легко скатиться к самообману и начать выдавать желаемое за действительное

Зашел в раздел фотографии, там, например, при фотосъемке в телескоп с апертурой 150 мм детали уже обнаруживаются с трудом (то есть сами детали в виде потемнений видны, а вот их границы расплывчаты), и это еще после цифровой обработки фотографий.
Марс
 Может ли в телескоп с вдове меньшей апертурой быть заметны такие детали при визуальном наблюдении?
Ну а то, что иногда в центре диска Марса при малом его размере кажутся потемнения, это можно еще и объяснить явлением краевого контраста, например, на границе светлого и темного, светлый кажется еще более светлым, а темный еще темнее. Если в качестве примера взять диск Марса, то при малом его размере граничащие области диска с темным небом будут казаться несколько светлее, соответственно центральная часть диска в сравнении будет казаться несколько темнее.

[BIG TRAIL]

 Может ли в телескоп с вдове меньшей апертурой быть заметны такие детали при визуальном наблюдении?

  Такие - нет. 
  Но надо смотреть, что было на диске, когда  смотрел Алибек ,  если большой Сырт -  то пятно будет видно, ... пятном,   как вы и говорите - неразборчивым пятном, просто пятном, без четких границ и пр.

[Алибек]

Хорошо, давайте порассуждаем о том, что вы написали: видимые детали пятен на Венере 5", размер диска Марса тоже 5". Если детали на Венере обусловлены земными атмосферными искажениями и размер этих искажений 5", то какие детали можно рассмотреть на Марсе с размером диска 5" при той же самой атмосфере?

Извините, я не смог понять, что вы подразумеваете, перефразируйте, пожалуйста.

Ну а то, что иногда в центре диска Марса при малом его размере кажутся потемнения, это можно еще и объяснить явлением краевого контраста, например, на границе светлого и темного, светлый кажется еще более светлым, а темный еще темнее. Если в качестве примера взять диск Марса, то при малом его размере граничащие области диска с темным небом будут казаться несколько светлее, соответственно центральная часть диска в сравнении будет казаться несколько темнее

Теория краевого контраста отпадает.  Попробуйте распечатать два изображения Марса, в виде диска без деталей и с наличием оных, и разместите их на необходимом расстоянии. Кстати, на светлом небе потемнение в центре диска видно даже лучше!

Зашел в раздел фотографии, там, например, при фотосъемке в телескоп с апертурой 150 мм детали уже обнаруживаются с трудом (то есть сами детали в виде потемнений видны, а вот их границы расплывчаты), и это еще после цифровой обработки фотографий.
Марс

По приведенной фотографии не просто отлично видны детали, а даже отчеливо видна их форма.

  Визуальщику  "с большим потенциалом"  однако светит получить  вечный бан   
Как в анекдоте -  Самый внимательный суслик получает бампером по морде..

Смешное  предположение,  за что именно я получу бан? Даже чисто теоритически нельзя обосновать невозможность моих наблюдений, не говоря уже о практике.
Забавно заметить, что вы наблюдали  пятна сложной формы  на галилеевских спутниках. Задачка, как минимум не проще. Так почему вас не забанили?

[BIG TRAIL]

   Вы не так поняли,   забанили Константина.   Это пример того, чем  кончается "раскрытие потенциала" .  Вроде бы  надо расти над собой,  стремиться видеть глубже, полнее,    а заканчивается вечным баном недоверия. 
  Диалектика!   

[Владимир ARS]

Олег, я в шоке. Чтобы вы , опытный наблюдатель, поддерживали эти явные россказни Арагорна? Когда он писал нормальные вещи, к нему год почти не прикапывались) Форма Весты в 237мм вам ни о чем не говорит?

[BIG TRAIL]

Я похоже пропустил момент "вопиющих" промахов.  Было в рамочках,  более-менее,  потом  хлоп -  забанен.   
 Действия власти не обсуждаем!

Форма Весты в 237мм вам ни о чем не говорит?

Впервые слышу.

[Алибек]

Вы не так поняли,   забанили Константина.   Это пример того, чем  кончается "раскрытие потенциала" .  Вроде бы  надо расти над собой,  стремиться видеть глубже, полнее,    а заканчивается вечным баном недоверия. 
  Диалектика!   

Я подумал, что эти строки адресованы мне...

Как раз за примером далеко ходить не нужно. Помните вид диска Ганимеда с пятном? Разве такое можно с чем-нибудь спутать?

Никак не могу понять, почему наблюдение пятна в 60мм рефрактор на диске Марса в 5 угл.ск,  при хороших условиях наблюдения, учитывая значительные угловые размеры и контраст пятен, может восприниматься, как запредельно трудное?
Ведь ясно, что при соблюдении необходимых условий - не самая трудная задача. Мы даже на  1/4 не приближаемся к  пределу по Максутову.
А самой лучшей проверкой своих наблюдений - является фотографирование наблюдаемого объекта на том же инструменте.

[BIG TRAIL]

не могу понять, почему наблюдение пятна в 60мм рефрактор на диске Марса в 5 угл.ск,  при хороших условиях наблюдения, учитывая значительные угловые размеры и контраст пятен, может восприниматься, как запредельно трудное?
Ведь ясно, что при соблюдении необходимых условий - не самая трудная задача. Мы даже на  1/4 не приближаемся к  пределу по Максутову.
А самой лучшей проверкой своих наблюдений - является фотографирование наблюдаемого объекта на том же инструменте.

Попробую и я посчитать :
   Итак , Марс  ..........5" ,  разрешение 60мм - 2.33"  ,  точка  18/D = 0.3"

   Допустим по центру диска Марса  Б.Сырт,    см. фото.   Давайте придумаем очень контрастную черную точку   точно в центре диска.
 Раз точка  точно в центре  , значит до края диска , за которым начинается черный космос  - 2.5" и меньше (если смотреть в сторону фазы),   в любую сторону .   
  Это задача на разрешение -  пара "точка космоса/черная точка в центре" диска  будет едва-едва  разрешаться.   
  Т.е.  наша  условная черная-черная  точка в центре Марса  расплывется  почти на весь Марсианский диск  и  превратится  из черной в  -серенькую.   

   Но на самом деле  черной точки в центре диска нет,  а есть  Б. Сырт  - намного более размазанный,  и намного более  "нечёрный",  а значит что произойдет с Большим Сыртом  -   размажется и посереет  сильнее, чем вымышленная черная точка,  плавно переходя  на краях диска непосредственно  в космос ,  практич.  исчезнет  из виду .   

 Значица что нужно, чтобы  деталь была явственно различима  ?
  1)  Она должна  быть  не в центре диска, а  в одной из четвертей ,  чтобы  до одного из краёв  было существенно дальше, чем   до другого. 
 2) Должна быть максимально насыщенной и достаточно крупной
   
Тогда  визуально мы определим "деталь"   как потемнение примерно в половину диска размером , или же как "полярную шапку" в половину диска -  кому как.

  Это всё не окончательный вердикт,  возможно  я  ошибаюсь,  неправильно представляю и т.д..   Просто мысли.

 

 
 

[BIG TRAIL]

  Вот как сказанное представляет  кальскай: 
  Диск 4.9",    апертура 76мм , Большой Сырт (левый кадр)   превращается в призрака  (правый кадр) : 

[wad]

По приведенной фотографии не просто отлично видны детали, а даже отчеливо видна их форма.

Во первых, это не одиночный кадр, а результат сложения многих кадров с последующей компьютерной обработкой. Форма видна условно, поскольку границы достаточно расплывчаты. При визуальных наблюдениях в это же время, при этой же атмосфере и в этот же телескоп результат будет значительно хуже. Не говоря уже о наблюдениях в телескоп вдвое меньшей апертуры.
Хотя, впрочем, BIG TRAIL вам  все уже популярно объяснил и даже с визуальным примером на симуляторе. Кстати, советую вам им пользоваться (http://www.calsky.com/) для проверки достоверности видимости деталей на планетах при ваших собственных наблюдениях.
К примеру, приведенному BIG TRAIL в виде скриншота calsky, хочу лишь добавить, что то, что там изображено будет наблюдаться только при идеальной атмосфере, то есть при реальной атмосфере видимость будет еще несколько хуже.

Извините, я не смог понять, что вы подразумеваете, перефразируйте, пожалуйста.

Это к вопросу влияния атмосферы. Предположим, что детали в виде серых пятен на Венере обусловлены турбуленцией атмосферы земли. Размер этих деталей (то есть другими словами размер искажений на диске Венеры вносимый турбуленцией атмосферы земли) равен, как вы пишите 5":

Вы упомянули иллюзорную видимость деталей на Венере. Порой мне тоже мерещатся пятна рядом с терминатором, но во-первых, кажущиеся  угловые размеры бывают не менее 5 угл.сек,

Это значит, что подобные же искажения таких же размеров должны быть и на других объектах, которые вы наблюдаете при данной атмосфере, в том числе и на Марсе. Но если диск Марса имеет размер 5" и искажения, которая вносит земная атмосфера в изображение диска планеты имеют размер 5", то можно ли в таком случае серьезно говорить о видимости деталей на Марсе при таких размерах его диска?

[Шмидт Кассегрен]

wad все грамотно раскладывает, что значит практикующий наблюдатель с большим стажем, честно даже завидую немного. На сегодня он по моему мнению лучший в наблюдениях деталей на поверхностях  планет.
Молодец!

[Алибек]

Ребята,  мне  уже начала надоедать эта полемика.   Повторяю уже который раз, самым объективным проверочным тестом будет совмещение визуальных и фотографических работ, как делает уважаемый, wladimir.
В ближайшее время постараюсь приобрести необходимое оборудование.

Во первых, это не одиночный кадр, а результат сложения многих кадров с последующей компьютерной обработкой. Форма видна условно, поскольку границы достаточно расплывчаты. При визуальных наблюдениях в это же время, при этой же атмосфере и в этот же телескоп результат будет значительно хуже. Не говоря уже о наблюдениях в телескоп вдвое меньшей апертуры.

Кто сказал, что это одиночная фотография?
Расплывчаты, но нет оснований сомневаться в  расположении и форме деталей в целом.  Детали -  которые видны  на фотографии, могут быть видны и визуально, но, конечно, разница будет в  контрасте и резкости изображения. Фотография, как известно, не поможет преодолеть волновую природу света. Касательно атмосферы - на момент моих наблюдений была превосходная.

Допустим по центру диска Марса  Б.Сырт,    см. фото.   Давайте придумаем очень контрастную черную точку   точно в центре диска.
 Раз точка  точно в центре  , значит до края диска , за которым начинается черный космос  - 2.5" и меньше (если смотреть в сторону фазы),   в любую сторону .   
  Это задача на разрешение -  пара "точка космоса/черная точка в центре" диска  будет едва-едва  разрешаться.   
  Т.е.  наша  условная черная-черная  точка в центре Марса  расплывется  почти на весь Марсианский диск  и  превратится  из черной в  -серенькую.   

   Но на самом деле  черной точки в центре диска нет,  а есть  Б. Сырт  - намного более размазанный,  и намного более  "нечёрный",  а значит что произойдет с Большим Сыртом  -   размажется и посереет  сильнее, чем вымышленная черная точка,  плавно переходя  на краях диска непосредственно  в космос ,  практич.  исчезнет  из виду .   

 Значица что нужно, чтобы  деталь была явственно различима  ?
  1)  Она должна  быть  не в центре диска, а  в одной из четвертей ,  чтобы  до одного из краёв  было существенно дальше, чем   до другого. 
 2) Должна быть максимально насыщенной и достаточно крупной
   
Тогда  визуально мы определим "деталь"   как потемнение примерно в половину диска размером , или же как "полярную шапку" в половину диска -  кому как.

  Это всё не окончательный вердикт,  возможно  я  ошибаюсь,  неправильно представляю и т.д..   Просто мысли.

В основных чертах, ваше объяснение  вполне поддерживает возможность моих наблюдений. Привожу скриншот из  симулятора "WinJupos" на момент моих наблюдений.
Однако, ошибочно целиком опираться на нее. Мы ведь не можем количественно оценить яркость фона ночного неба, разность контрастов пятен и общего фона Марса...и тд. и тп.  Потребуется сложная математическая модель. Ночной фон неба  надо вообще отбросить и сравнивать исключительно Марс и потемнения отдельных участков поверхности. Поскольку по контрасту они отличаются разительно, причем любопытная деталь,  на светлом фоне неба, потемнения видны увереннее!

Это значит, что подобные же искажения таких же размеров должны быть и на других объектах, которые вы наблюдаете при данной атмосфере, в том числе и на Марсе. Но если диск Марса имеет размер 5" и искажения, которая вносит земная атмосфера в изображение диска планеты имеют размер 5", то можно ли в таком случае серьезно говорить о видимости деталей на Марсе при таких размерах его диска?

Сомнительно, что за атмосферные искажения такие. Я наблюдал при сиинге не хуже 0,5-0,8".

Хотя, впрочем, BIG TRAIL вам  все уже популярно объяснил и даже с визуальным примером на симуляторе. Кстати, советую вам им пользоваться (http://www.calsky.com/) для проверки достоверности видимости деталей на планетах при ваших собственных наблюдениях.

Возьму на заметку!
Просто определять положение пятен можно, но нельзя достоверно судить о видимости деталей в разные апертуры по симулятору. Мы не знаем на какие формулы и теорию опирался автор при составлении программы. Следовательно, не сможем адекватно оценить правдивость показываемых симулятором картинок.
Давайте закончим на этом обсуждение данного вопроса.

[Олег Парфёнов]

Мы не знаем на какие формулы и теорию опирался автор при составлении программы. Следовательно, не сможем адекватно оценить правдивость показываемых симулятором картинок.

Мысль верная.  Ещё и ошибки в программировании.

Повторяю уже который раз, самым объективным проверочным тестом будет совмещение визуальных и фотографических работ, как делает уважаемый, wladimir.

Вот это неверно. Глаз и камера имеют разные спектральные чувствительности. И получение изображения идут в корне разными способами. Я считаю, что если  зарисовка совпадает со снимком, значит наблюдатель срисовал с фото.
 

[Алибек]

Согласен, не одно и тоже, но,  что можно придумать лучше для наших целей? Спектральная чувствительность разная,  зато можно снимать в видимых глазом лучах.

[Олег Парфёнов]

Тут все лежит на поверхности. Глаз - непревзойденный приемник изображения.
Пример из жизни. Сколько прекрасных фото  гор Кавказа. Но достаточно оказаться в горах Кавказа и все эти фото будут казаться жалкими карикатурами.