Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[gals]

Буран имеет собственную двигательную установку и она на гептиле.

  Нет, кислород - керосин. Я тоже когда-то также лажанулся. http://www.buran.ru/htm/odu.htm

[anovikov]

А какие претензии к МКС не понимаю? Если не она - то вообще пилотируемой космонавтики не было бы. Ведь никаких реальных задач для нее нет, она существует только потому что в МКС все впряглись когда-то по недомыслию, а теперь не хотят терять лицо, отказываясь.

[Serrgee]

А какие претензии к МКС не понимаю? Если не она - то вообще пилотируемой космонавтики не было бы. Ведь никаких реальных задач для нее нет, она существует только потому что в МКС все впряглись когда-то по недомыслию, а теперь не хотят терять лицо, отказываясь.

Претензия одна и странно что вы ее не видите - мкс не дает реальной практической отдачи, при этом являясь одной из самых высоко затратных программ. Если бы вопрос стоял "деньги есть может заодно сделаем" это одно, но когда вопрос стоит "нет денег на спутники, водородные ступени, и т.п."...  просто , имхо , бред какой то сейчас продолжать траты на МКС.

Конечно такую политику приветствуют наши иностранные партнеры - это им дает орбитальную станцию с нашей помощью, и одновременно спускает российский потенциал в пустой престиж , вместо нужной практической работы. Вот только зачем это России ?

[Serrgee]

Не - водород конечно модно, но чай не дебилы делают ракеты.

Вам же уже ответили. Вы похоже, как в теме с наклонением орбиты МКС, принципиально не хотите замечать то что вам пишут. Если аппарат должен долго находиться на орбите водород не подходит. Его нахождение в баках измеряется часами.

Третья ступень ракеты работает сразу же, там водороду самое место.

[anovikov]

Ну вообще ступени в которых водород будет храниться долго, разрабатываются. Это может очень пригодиться.

http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Extended_Duration/AtlasCentaurExtensibilitytoLongDurationInSpaceApplications20056738.pdf

[Serrgee]

Ну вообще ступени в которых водород будет храниться долго, разрабатываются. Это может очень пригодиться.

Там где надо далеко лететь, но сейчас речь именно о практической работе, не о программах престижа. На практике водородный верх дает реальную практическую отдачу уже на имеющихся носителях. Отдачу в реальной работе по выводу тех же спутников.

И ладно бы у нас ничего не было. Но у нас сделали уже водородную ступень для Индии. И при этом ничего не сделали , там где нужно, для себя. Это ненормально.

[Грехов Михаил]

А какие претензии к МКС не понимаю? Если не она - то вообще пилотируемой космонавтики не было бы. Ведь никаких реальных задач для нее нет, она существует только потому что в МКС все впряглись когда-то по недомыслию, а теперь не хотят терять лицо, отказываясь.

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества. Типа чем бы еще заняться.... почему бы не жить на Луне и Марсе. На сегодняшних технологиях это невозможно. Да и обоснование сомнительное. Нет там ничего сверхполезного для человечества.

Итог-всегда будут "реальные задачи" под вопросом... скорее всего после МКС полетим на Луну.... потом там объявим, что чет как-то не айс и вообще ошибочно.... и что мы там забыли.....а давайте полетим на Марс. Это интереснее.... перспективнее.  А потом вновь-чет незаладилось. Хотели марсианскую базу, а получили стагнацию. В отсутствии реальных целей только так и можно что-то развивать. Методом лозунгов и ошибок.

МКС довольно сильно отличается от ОС "Мир" по оснащению и возможностям. Особенно в связи с ростом технологий и коммуникации. Методы и способы исследований таковы, что о них можно было бы только мечтать на "Мире".

[Серый58]

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества.

Само то сказать такое в день Космонавтики.

Человек такое существо, которое ставит себе задачи и стремиться их выполнить.
Можно конечно проще - поел, поспал, опять поел.. Как в сказке про дюймовочку.
Но там же была жаба...

[kismet]

А какие претензии к МКС не понимаю? Если не она - то вообще пилотируемой космонавтики не было бы. Ведь никаких реальных задач для нее нет, она существует только потому что в МКС все впряглись когда-то по недомыслию, а теперь не хотят терять лицо, отказываясь.

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества. Типа чем бы еще заняться.... почему бы не жить на Луне и Марсе. На сегодняшних технологиях это невозможно. Да и обоснование сомнительное. Нет там ничего сверхполезного для человечества.

Обоснование очень простое - нельзя все яйца держать в одной корзине. Чем шире расселится человечество, тем больше будет шансов выжить.

Ну и, в общем-то, действительно могли бы не портить людям праздник. Прав Серега, жениться надо, тогда все вокруг будет меньше печалить.

[Golossvyshe]

А какие претензии к МКС не понимаю? Если не она - то вообще пилотируемой космонавтики не было бы. Ведь никаких реальных задач для нее нет, она существует только потому что в МКС все впряглись когда-то по недомыслию, а теперь не хотят терять лицо, отказываясь.

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества. Типа чем бы еще заняться.... .

Вы глубоко не правы.

Когда всё начиналось в 1950-х, автоматы в основном умели делать «бип-бип». И человек в космосе выглядел безальтернативным вариантом.
И даже в конце 1960-х миссии «Аполлон» в общем-то дали славный бой «Лунам» и даже «Луноходам»
У меня была книга Левантовского 1980 г. «Механика космического полёта», где были подробно расписаны всевозможные варианты пилотируемых полётов на Марс. Глубина и тщательность проработки свидетельствует, что занимались этим отнюдь не восторженные юные пионэры.
 Самое интересное, что полёт четырёхпуском «Сатурна-5» был вполне реален. Симметричный гомановский перелёт, 400 с гаком сут. на Марсе – более чем достаточно. Правда, сейчас мы в курсе, что домой вернулись бы инвалиды… а хоть бы и не сумели вернуться! Массив научных данных, полученных в результате экспедиции, намного перекрыл бы всё нами до сих пор добытое. Уж всяко не пришлось бы многозначительно мычать трщам учёным на школьный вопрос «была ли жизнь на Марсе?»

А всё прочее, «Салюты» и «Мир» имели смысл лишь как ЭТАП ПОДГОТОВКИ к полёту на Марс.

За всех не скажу, но я лично до конца 1980-х был уверен, что экспедиция на Марс состоится. Особенно после пуска «Энергии» и началу работ по «Вулкану». Вода ж камень точит, работа кипит, и вообще – сколько можно тянуть?!
Кто ж знал, что уже в 80-х в пилотируемой космонавтике возобладали сизифы. Как там сказал Макеев: «Я умею строить ракеты, мне нравится строить ракеты, я хочу и буду строить ракеты!»

Но случилось то что случилось.

Что касается МКС, она была задумана с целью передать всё, что наработал СССР по пилотажке американским «партнёрам». Причём не просто бесплатно, но и с доплатой – мы же сами и участвуем в проекте за свои деньги.

Однако время шло, АМС шаг за шагом отвоёвывали «жизненное пространство». Сейчас уже о какой-либо конкуренции говорить просто смешно.

А когда очередной «курьёз» пробурит скважину в русле марсианской реки и доставит грунт на Землю, окно возможностей для ПК закроется окончательно. Ну по крайней мере до изобретения каких-то новых средств, гравилётов там, снижающих стоимость вывода в космос 1 кг на несколько порядков. Что реально даст толчок освоению других планет, а не просто научному исследованию, как сейчас.

И «партнёры» сейчас чешут репу, не зная, что делать с богатейшими трофеями, доставшимися от павшего СССР. Все реальные вопросы по длительным пилотируемым полётам закрыты ещё на «Мире». Ну хорошо, повторили результаты древних русских – что дальше?

А дальше, так полагаю, окончательное превращение ПК в тур-шоу для зажравшихся миллиардеров. «Бигелоу» с блэкджеком и шлюхами, увы.

МКС довольно сильно отличается от ОС "Мир" по оснащению и возможностям. Особенно в связи с ростом технологий и коммуникации. Методы и способы исследований таковы, что о них можно было бы только мечтать на "Мире".

Кто не успел, тот опоздал. И никакая навороченность уже не поможет.

[Golossvyshe]

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества. Типа чем бы еще заняться.... .

Вы глубоко не правы.

Вы оба не правы, поскольку поленились вникнуть в объёмный перечень экспериментов, проводимых на МКС - кто их заказывает, и почему выбирает для этого пилотируемую станцию с её недостатками (микроускорения, загрязнённость вакуума и пр.), а не автономную платформу типа российского "Фотона"/"Биона".

Я могу ошибаться, конечно, но почему-то есть такое ощущение, что утрату МКС мировая наука переживёт не моргнув.

[Polnoch Ксю]

До тех пор пока откладывается ввод новых спутников и создание водородных ступеней

А зачем вообще криогенные движки? Дорого же! Это игрушка для военных, как спорткары игрушки для долларовых миллионеров, чиновников и попов.
Лучше бы многоразовостью хотя бы бустеров для ангары занялись.

Хотя спутниковые платформы для гражданской космонавтики и науки нужны.

Я не согласна с бесполезностью пилотирумой программы, имхо, она куда полезнее военной аэрокосмической программы (от этой выход отрицательный, тк в итоге убивает людей), и дешевле во много раз.

[kismet]

Мягко говоря вся пилотируемая тематика по космосу-просто бравада человечества. Типа чем бы еще заняться.... .

Вы глубоко не правы.

Вы оба не правы, поскольку поленились вникнуть в объёмный перечень экспериментов, проводимых на МКС - кто их заказывает, и почему выбирает для этого пилотируемую станцию с её недостатками (микроускорения, загрязнённость вакуума и пр.), а не автономную платформу типа российского "Фотона"/"Биона".

Я могу ошибаться, конечно, но почему-то есть такое ощущение, что утрату МКС мировая наука переживёт не моргнув.

Пойдем от противного - а чего не переживет мировая наука?

В общем-то спор вечен. Одни говорят, что не нужна пилотируемая космонавтика, поскольку есть АМС, другие - что не нужны АМС, они ничего не дают, третьи, что космонавтика не нужна вообще. На это есть один ответ - не была бы нужна, ее бы и не было. А раз есть, значит нужна, и просто конкретно вы чего-то не понимаете, а думать не хотите.

[kismet]

куда полезнее военной аэрокосмической программы (от этой выход отрицательный, тк в итоге убивает людей), и дешевле во много раз.

Кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую. Раз мы еще живы и никем не порабощены, значит есть огромная польза от военной аэрокосмической программы.

[Veganin]

А зачем вообще криогенные движки? Дорого же!

Скорость истечения водяного пара у водородных двигателей 4500 м/с (УИ=450). Третья водородная ступень позволяет вывести бОльшую полезную нагрузку или придать ей бОльшую скорость. У нас "Ангара-5В" планируется с водородным верхом. Правда, со смешной для лунной ракеты полезной массой в 38 тонн. И для того чтобы высадиться на Луну нужен 4-х пуск. Т.е. идею использовать водород для полетов на Луну довели до абсурда. И планируют эту идею завизировать у ВВП, оградив себя тем самым от критики и получив одобрение своей авантюры САМОГО.

[Dem]

Как раз небольшие размеры и по двигателю и по количеству водорода ракетной чистоты позволяют обойтись небольшими затратами.

Затраты по-факту ничуть не меньше - размер водородного бака влияет на цену очень слабо.
Вот у нас сейчас разработан водородный РД-0146Д с тягой 7.5т. Т.е. на третью ступень Союза их надо четыре - и ступень будет 10-15 мегабаксов. А нынешний Союз весь стоит лишь где-то вдвое дороже.
Рост цены запуска в полтора раза за добавку ПН в две тонны...
И это я ещё цену разработки не посчитал, её надо на количество запусков в ближайший десяток лет поделить

[Serrgee]

Т.е. идею использовать водород для полетов на Луну довели до абсурда. И планируют эту идею завизировать у ВВП, оградив себя тем самым от критики и получив одобрение своей авантюры САМОГО.

Вы не правы. С учетом уже имеющегося практического опыта работы на МИРе и МКС четырехпуск будет нормальной схемой полета.

И зрите в корень - России прежде всего нужны практичные ракеты, а не программы престижа. Ангара 5В - ракета носитель которая будет работать в обычных программах. При нашей элементной базе эта ракета сможет выводить на ГПО и ГСО более тяжелые спутники , что уже сейчас необходимо.

Так что это как раз правильное решение. Неправильно то, что водородная ступень отложена из за уменьшения бюджета.

[Serrgee]

Затраты по-факту ничуть не меньше - размер водородного бака влияет на цену очень слабо.
Вот у нас сейчас разработан водородный РД-0146Д с тягой 7.5т. Т.е. на третью ступень Союза их надо четыре - и ступень будет 10-15 мегабаксов. А нынешний Союз весь стоит лишь где-то вдвое дороже.
Рост цены запуска в полтора раза за добавку ПН в две тонны...
И это я ещё цену разработки не посчитал, её надо на количество запусков в ближайший десяток лет поделить

Откуда вы берете цену двигателя, когда он будет изготовляться серией, ссылкой не поделитесь ?

[Serrgee]

А зачем вообще криогенные движки? Дорого же! Это игрушка для военных, как спорткары игрушки для долларовых миллионеров, чиновников и попов.
Лучше бы многоразовостью хотя бы бустеров для ангары занялись.

Исходить надо из того что нужно государству. На сколько знаю сейчас отложена программа запуска серии военных спутников из за того что на нашей элементной базе он получается слишком тяжелым даже для Протона.

То есть ракеты большей грузоподъемности необходимы уже сейчас. Нужна ли прямо сейчас России многоразовость ? Нет необходимости. Есть только желание развивать.

Лучший многоразовый двигатель - водородный. Вот и делайте вывод. Делаем водородные третьи ступени. Решаем практические вопросы и получаем работающий водородный двигатель. Дальше на уже работающей технологии можно подумать и о много разовости.

[Dem]

Откуда вы берете цену двигателя, когда он будет изготовляться серией, ссылкой не поделитесь ?

Ну это прогнозируемая цена.
Его американский почти-аналог RL-10A стоил $26 млн десять лет назад.

А вон, РД-180 американцам по $23 млн продают. РД-191 для Ангары обошёлся по $8 млн /штука (но это для своих)