Любительская астрономия. США-Россия - 5:0 :)

[Alpha]

Недавно зашел на американский аукцион "Ebay", чтобы посмотреть, какие телескопы у них там предлагаются к продаже. Набрал в поисковике "telescope", потом нажал "FIND IT" и мне было предложено 2200 лотов по продаже телескопов разных систем, зеркал к ним и прочих "примочек".  Стоимость товаров колебалась в пределах $100-$4000 за лот и купля-продажа шла весьма активно. Поразило разнообразие всего, касающегося астрономических наблюдений. Всё, конечно, обозреть не было сил...  Чуть позже подумал - "А как обстоят дела на нашем аукционе, "Молоток"? Зашел я на наш "Молоток" и набрал в поисковике - "телескоп". Мне выдалось всего 2 лота !!! , на которых предлагались телескопы ТАЛ всего по 100 долл. Покупательная активность = 0.  И вот я призадумался: а как так получилось, что в США, стране прагматиков, настолько популярны астрономические наблюдения на любительском уровне, а в России, где всегда была "широкая русская душа", всем наплевать на эти "звездочки на небе"?  Ведь мы всегда были нацией чистых романтиков, когда пели у костра - "А я еду, а я еду за туманом..."  Потеря романтизма нации симптом весьма тревожный! Получается, что теперь американцы "ездят за туманом"? Так откуда у американцев такая любовь к астрономии, и что же произошло с нами???

[anovikov]

Все просто. Вещи становятся массовыми, будь это хоть езда за туманом, когда они превращаются в индустрию. В Штатах существует куча контор, которые долго, десятилениями инвестировали деньги в популяризацию любительской астрономии. Не от добтоты душевной, а чтобы сейчас продавать всем телескопы, астрософт, издавать астрономические журналы, устраивать платные star party, заниматься платными экскурсиями, содержанием платных обсерваторий, устраивать 5-20 килобаксовые экскурсии на затмения и т.п. О многих вещах мы и не слышали.

У нас этого не было, вот и нет ничего. А то, что творится у народа в душе, за месяц меняется голосами CNN (или НТВ, что мы прекрасно видели в мае-июне 96 года).

А относительно оборотов - всего одна цифра. Обороты Meade - 130 мегабаксов, на россию приходится что-то около 0.1% as of 2001. И это один из самых популярных вендоров. Выходит, что мидовских телескопов продается по всей России меньше, чем в замом занюханном американском штате!

А больше у нас (кроме торговли телескопами) нет ну просто ничего, а это ничтожная доля от всего "астрорынка".

Самое смешное, что так было всегда. В СССР вообще любителей было ничтожно мало, если не считать многочисленных кружков при дворцах пионеров, которые почти всегда вообще ничего не делали, существуя только на бумаге. И телескопов не было - несколько десятков людей на всю страну сами стекла терли, в 80-е появились ТАЛы.

[Crio]

Чуть позже подумал - "А как обстоят дела на нашем аукционе, "Молоток"? Зашел я на наш "Молоток" и набрал в поисковике - "телескоп". Мне выдалось всего 2 лота !!! , на которых предлагались телескопы ТАЛ всего по 100 долл.

Не два их там, а три. Есть еще "Альтер V" по очень хорошей цене, уже год , наверное, висит, цена снижается потихоньку.

[Crio]

И вот я призадумался: а как так получилось, что в США, стране прагматиков, настолько популярны астрономические наблюдения на любительском уровне, а в России, где всегда была "широкая русская душа", всем наплевать на эти "звездочки на небе"?  Ведь мы всегда были нацией чистых романтиков, когда пели у костра - "А я еду, а я еду за туманом..."  Потеря романтизма нации симптом весьма тревожный! Получается, что теперь американцы "ездят за туманом"? Так откуда у американцев такая любовь к астрономии, и что же произошло с нами???

Видать это тоже часть русской души, не такие уж мы романтики. У костра по-прежнему поем (я лично не пою, не люблю это дело), а ехать за туманом не спешим.

[MM]

А относительно оборотов - всего одна цифра. Обороты Meade - 130 мегабаксов, на россию приходится что-то около 0.1% as of 2001. И это один из самых популярных вендоров. Выходит, что мидовских телескопов продается по всей России меньше, чем в замом занюханном американском штате!

Meade - это американская компания, к тому же слишком дорогая для большинства российских любителей. Более интересно было бы сравнить продажи НПЗ у нас и в США.

[anovikov]

Она выпускает массовую продукцию, на поток. Насколько я знаю, по большинству видов продукции у Мида получаются самые низкие цены. Другие конторы (Takahashi, TMB, RC Optical, Carl Zeiss) - на порядок и более дороже (правда и качество там совсем не то).

А продажи НПЗ я сравнивать не могу, хотя бы потому что никто о них не малейшего понятия не имеет. В любом случае на внутреннем рынке продажи составляют не более нескольких процентов. Ведь единственная цель, для которой НПЗ что-то продает на внутреннем рынке - необходимость утилизации брака, об этом недавно в открытую писалось.

[Дмитрий Вибе]

Нужно сравнивать не количество лотов вообще, а количество лотов в расчете на одного пользователя Интернет. Разумеется, в Штатах, где терминалы будут скоро стоять в каждой подворотне, пользователей Интернет-аукционов больше, чем у нас. И с деньгами у нас пожиже. Я думаю, что для многих (большинства) жителей России слова "всего" и "100 долларов" не сочетаются. Да и просто рынок телескопический еще не насыщен, чтобы заполнить аукционы "вторичными" телескопами.

[Самодуров Владимир]

Бог с ними, с телескопами! Но вот, помнится, писал я заметку про сайты со star party (то, что у нас - Астрофест). И нашел, что в США чуть ли не в каждом штате это самое star-party проводятся - съезжаются от нескольких десятков до 2 тыс любителей астрономии. А сообщества любителей? А совместные проекты?  А теперь - попробуйте наших любителей согнать в "колхоз", как тут некоторые иногда выражаются, и ?....
Прихожу к парадоксальному выводу - про "русскую соборность" и коллективизм треплются все, кому не лень, но на практике (здесь, к месту) - те же российские любители астрономии весьма слабо кучкуются. Лишь последние 3-4 года пошли хорошие подвижки, чему немало поспособствовали астрофест и астрофорумы...

[anovikov]

Да нет, думаю зря Вы так на русский народ.

Люди объединяются, когда есть объединяющая сила. У нас ее (т.е. центров притяжения любителей, сформированных конторами, желающими вьюхать им что-нибудь) практически не наблюдается.

[SF]

2Solar fox:

1. Прагматика/ романтика. Я не вижу тут противоречия. Прагматизм для повседневности, романтизм для души. Чем больше прагматизма в первой, тем больше времени, сил и денег для второй.

2. Широта души и романтизм в астрономии эффективно нейтрализуются климатом. Некоторое время тому назад я цитировал в дискуссии "О загадочности русской души" записки маркиза де Кюстина. Вот его летнее впечатление (одно из) о российском климате:

----------
Продолжаю свои записи на последней станции перед Нижним. [...]

Что за страна!  Бесконечная, плоская, как ладонь, равнина без красок, без очертаний; вечные болота, изредка перемежающиеся ржаными полями да чахлым овсом; там и сям в окрестностях Москвы прямоугольники огородов - оазисы земледельческой культуры, не нарушающие монотонности пейзажа; на горизонте - низкорослые жалкие рощи и вдоль дороги - серые, точно вросшие в землю, лачуги деревень и каждые тридцать - пятьдесят миль - мертвые, как будто покинутые жителями города, тоже придавленные к земле, тоже серые и унылые, где улицы похожи на казармы, выстроенные только для маневров.  Вот вам в сотый раз Россия какова она есть.

По этой стране без пейзажей текут реки огромные, но лишенные намека на колорит.  Они катят свои свинцовые воды в песчаных берегах, поросших мшистым перелеском, и почти неприметны, хотя берега не выше гати. От рек веет тоской, как от неба, которое отражается в их тусклой глади. Зима и смерть, чудится вам, бессменно парят над этой страной.  Северное солнце и климат придают могильный оттенок всему окружающему.  Спустя несколько недель ужас закрадывается в сердце путешественника.  Уж не похоронен ли он заживо, мерещится ему, и он хочет разорвать окутавший его саван, бежать без оглядки из этого сплошного кладбища, которому не видно ни конца, ни края.
---------

А теперь сравните по карте американские и российские широты...

[ZencovichAH]

Дело не в просторах и не в колорите, природа в России не менее разнообразна, чем в любой другой стране. Безысходность - да, но это не от климата.
Мне странно, что, наверняка,  на Форуме достаточно участников с периферии, но мало кто понимает, что люди бедствуют, им не до астрономии. Даже те, кто живет относительно "стабильно", часто не могут позволить себе поездку не только на Астрофест, но и в соседний город.
То же касается покупки инструментов.
Что же касается "терки стекла" и в целом телескопостроения, то здесь, по-моему, другая причина: у нас образованные люди зачастую (не все!) "безрукие", а у "умельцев" - интересы другие. Европейцы (по-крайней мере, с которыми мне приходилось общаться), американцы, наверное, тоже - приучены с детства работать руками любят и умеют это делать.  Так что прагматизму противопоставляется не романтика, а обломовщина!

Но, главное, еще раз повторю - вопиющая бедность, как материальная, так и духовная!

[SF]

2Alexander Zencovich:
Но, главное, еще раз повторю - вопиющая бедность, как материальная, так и духовная!

1. Тогда сразу возникает вопрос о причинах такой бедности.
2. Скандинавские страны богатые, но вдряд ли в них [любительская] астрономия сравнима с американской.
3. Вероятно, Вы пишете из Сочи (в отличие от остальных частей России эта территория условно пригодная для проживания человека) -и это вызывает необъективный "климатический оптимизм".   ;-)

[ZencovichAH]

 Действительно, я пишу из Сочи. Здесь тепло, растут пальмы. Но мне вспоминается замечательная книга Генри Бейтса "Натуралист на Амазонке". В конце многолетних исследований южноамериканской природы этот ученый всерьез задумался, не остаться ли в этом "раю". Он вспоминал лондонские туманы, смог, толпы изможденных людей, идущих ранним утром на фабрики по гудку... И сравнивал это с Бразилией, где прекрасный климат, цветущие города, где у него появилось много друзей, среди которых были и богатые, неглупые люди.
Но беда была в том, что эти люди были заурядными, при всем их богатстве и даже уме. Когда Бейтс возвратился в Лондон и встретился со своими коллегами, он понял, что поступил правильно, он бы не смог жить в интеллектуально и духовно бедной стране.
Я примерно то же ощущаю, когда из Сочи попадаю в нормальный город, если это даже просто областной центр, не говоря уже о Петербурге или Москве. Так что климат это не главное.  
Скажу честно, что от того, что живу в Сочи не испытываю ни климатического, ни какого другого оптимизма. Больше всего меня волнует, чему здесь научатся мои дети и какое образование смогут получить. Ну и другие проблемы...

Что касается любительской астрономии в нашей стране, я, пожалуй, оптимист. Она будет развиваться. Потому что Россия, все же, не Бразилия, а кроме Сочи есть и другие города.  

[SF]

когда из Сочи попадаю в нормальный город
Чем же Сочи ненормален (как город)?

Кстати, в эпоху "неприкрытой олигархии" какое-то СМИ пустило слух о том, что Березовский собирается вложить большие деньги на постройку в районе Сочи (вообще, на юге) крупного университета, что-то вроде российского Беркли или Стэнфорда. Я тогда поймал себя на мысли о том, что в этой "утке" есть, однако, некий культурный шок - ведь действительно, в России движение на Юг отсутствует...

[ZencovichAH]

 Не хочу ругать свой родной город, я здесь вырос и люблю его, хотя он в последнее время изменился не в лучшую сторону. Сочи - курорт. Отсюда очень своеобразный состав населения, уклад жизни и т.д.  Как курорт он вполне нормален, если не считать упадка и беспредела последних лет. Но это сейчас везде или почти везде. Побывав в Питере в прошлом году, я тоже был поражен масштабами упадка и разрухи. Это не скоро и не легко, но поправимо.
Не это имея в виду, я могу спросить: "Хотели бы Вы жить на курорте?" По-моему, большинство предпочтет на курортах отдыхать.

Насчет университета или другого центра образования в Сочи: не думаю, что это возможно в ближайшем будущем. Все-таки   образование - это, в первую очередь, люди, а кто поедет из Москвы в Сочи участвовать в сомнительной авантюре?  У нас уже есть тут кое-какие "университеты" - можете себе представить, кто в них преподает.  Даже пара "академиков" имеется.  

 Насчет бедности, кстати. Я, по-видимому, здесь односторонне взглянул на проблему. Это очень существенно, может быть бедность - одна из основных, но не главная причина. У нас бедность имеет несколько другие источники, чем у народов, где люди живут в зависимости от того, как они работают. Поэтому в бедной семье учителя ребенок будет строить телескоп из очковых стекол, а в семье обеспеченных, но не очень культурных родителей ребенку купят дорогую игрушку, которая ему вскоре будет не нужна. Но это уже "из другой оперы".

 Поэтому, в поисках причин слабого развития ЛА в нашей стране мы неизбежно скатываемся к извечным вопросам "что делать", "кто виноват" и т.д. На этом фоне выгодно выделяются люди, делающие реальное дело, мы их знаем. Может быть вот она - причина?

[anovikov]

А мне в Сочи понравилось, по-моему клевый город: тепло, влажный воздух, хорошая жратва в магазинах и нормальные рестораны (сравнительно, по крайней мере на побережье есть что пожрать), по улицам ходит в основном трезвый, прилично выглядящий народ - так что в основном не они меня напрягали, а скорее я их.

По крайней мере там гораздо, гораздо лучше Москвы - теплее, жратва и недвижимость дешевле, город менее загажен, менты не пристают (ко мне правда и в Москве не приставали, но наслышан много).

Единстственное что мне резко не понравилось - отвратительная связь, и тарифная политика местных провайдеров - полный идиотизм. Еще немного раздражают высоковатые, в общем, цены на арендную недвижимость - после отдачи $500 за недельную аренду квартиры жаба начала вполне ощутимо давить. Правда квартира нормальная была - не загаженная, в центре, с двумя кондишенами и т.п.

Сочи и Москву я могу сравнивать примерно равноценно, т.к. там и там бывал только на несколько дней.

И уж конечно там гораздо лучше, чем у нас в Смоленске, где нужно ходить в болотных сапогах и после 5 вечера трезвого человека заметить на улице сложно, а приличную жратву продают в одном магазине в городе.

[anovikov]

>Насчет университета или другого центра образования в Сочи: не думаю, что
>это возможно в ближайшем будущем. Все-таки  образование - это, в первую
>очередь, люди, а кто поедет из Москвы в Сочи участвовать в сомнительной
>авантюре?  У нас уже есть тут кое-какие "университеты" - можете себе
>представить, кто в них преподает.  Даже пара "академиков" имеется.  

Не очень понятно. Почему интерес к образованию на юге меньше? Зарабатывать бабки нужно везде, имхо, а без образования это делать сложно.

Конкурс в ВУЗы даже у нас в Смоленске большой, даже на платное.

[anovikov]

Могу предположить что в Сочи какая-то другая структура источников доходов, но не очень понимаю в чем разница. Меня поразил на юге один момент: в ста метрах от побережъя куча полузаброшенных, полуразвалившихся старых домов (частный сектор). Как они там выживают и зачем - не очень понятно, у нас в Смоленске например все такие дома давно выкупили и построили офисы или жилые здания, а у побережья участок наверное 6-7 значную цифру будет стоить.

Это как-то связано? Можно рассказать?

[anovikov]

>у нас в Смоленске например все такие дома давно выкупили и построили
>офисы или жилые здани

Я имею в виду только дома, стоявшие на "вкусных" местах в центре, конечно.

[Дмитрий Вибе]

Хотелось бы напомнить, что здесь обсуждается любительская астрономия в США и России, а не проблемы недвижимости в Сочи.