Поиски черных дыр

[noir]

Можно, кто ж спорит. Беда в том, что из посылки "можно настроить кучу моделей", Bob делает вывод "все так и поступают".

О чем и речь.

Я тут все-таки первую половину стишка приведу -

"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

А вторую часть оставлю про запас, если паче чаянья кто-то по ЧД "пройдется" всерьез

[Дмитрий Вибе]

Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...

Я уже много раз писал о том, что все в науке понимают особенности модельного подхода и его ограничения. А "сквозит уверенность" -- это не научная терминология  

Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". Но если так в каждой статье оправдываться, никакой бумаги не хватит.

[Дмитрий Вибе]

чем сложнее инструменты познания окружающего мира, тем больше вариантов интерпретации полученных данных

... тем меньше вариантов интерпретации полученных данных!

[Doof]

Я вот тоже подумал над этим… Наука как бы выстраивает свою вселенную, и чем сложнее инструменты познания окружающего мира, тем больше вариантов интерпретации полученных данных. Не заходим ли мы слишком далеко в своих сложнейших теоретических моделях? Конечно, это моя обывательская точка зрения, но всё же.

Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.
Вам, как будущему врачу, должно быть известно, сколько ошибок наделали хирурги, удаляя направо и налево "ненужные", с их точки зрения, органы (гланды, аппендикс и пр.). Теперь, когда медицинская наука шагнула вперед, существует совершенно противоположный взгляд на многие вещи...

[Дмитрий Вибе]

Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.

Астроном! За аппендикс ответишь по полной программе!

[Doof]

Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...

Я уже много раз писал о том, что все в науке понимают особенности модельного подхода и его ограничения. А "сквозит уверенность" -- это не научная терминология  

Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". Но если так в каждой статье оправдываться, никакой бумаги не хватит.

Уже лучше  

Главное, чтобы "борьба с альтернативщиками" не становилась смыслом деятельности. Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...
Кстати, никто не пытался проинтерпретировать все полученные данные, что называется, с чистого листа? Хотя, я знаю таких людей, их зовут креационистами и они здесь явно не в почете

[Doof]

Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.

Астроном! За аппендикс ответишь по полной программе!

У вас тоже ошибок хватает, к счастью они приносят меньше вреда  

[Дмитрий Вибе]

Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...

Doof, гипотеза об отсутствии -- это не гипотеза. Черные дыры нельзя отменить, их можно только заменить. Ближайшая к центру Галактики из известных на сегодняшний день звезд движется по эллиптической орбите, параметры которой таковы, словно она движется в сферически-симметричном гравитационном поле, с высокой точностью описываемом полем точечной массы порядка 3 млн. масс Солнца. Никакого оптического объекта там нет, но что-то там есть, что-то заставляет звезду двигаться по орбите. Не нравится черная дыра? Замените ее чем-нибудь! Но сказать, что там ничего нет, может только самый отчаянный альтернативщик!

[Doof]

Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?), рассчитали орбиту. Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.
Красивая гипотеза, но не более того!

Поймите, я не отрицаю существования ЧД, но и не признаю их наличие в той мере, как я признаю наличие клавиатуры у меня под руками. Это всего лишь здоровый скепсис...

[polar]

 Это всего лишь здоровый скепсис...

Нет, это нездоровый скепсис.

1. Статью вы не читали, но не согласны
2. Никакой разумной альтернативы не предлагаете.

Здоровый скепсис у авторов статьи.
Они обсудили все сколь-нибудь подходяшие альтернативы.
Даже довольно идиотские, на мой взгляд.
Я когда их доклад слушал, то очень удивлялся, зачем нужно обсуждать абсол жутно гипотетические бозонные звезды. Но таковы правила здорового скепсиса в науке - рассматривать все известные разумные альтернативы и придумывать новые.

[Дмитрий Вибе]

Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?).

http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/pr-17-02.html

Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.

Придумайте для эллиптической орбиты другую трактовку, и Вы составите достойную конкуренцию Ньютону (и Д.Пономареву!   )... Придумайте, как можно двигаться по эллипсу без гравитационного поля, придумайте гравитационное поле без источника. Если Вам не нравится, что наука действует, исходя из гипотез, придумайте что-то другое! Критика должна быть конструктивной, разве нет?

[Дмитрий Вибе]

Нам с Сергеем нужно разработать поочередный график ответов!  

[Crio]

Это все правильно...
Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...
Никто не доказал и никогда не сможет доказать гипотезу БВ, да и наличие ЧД станет очевидным только если какой-нить межзвездный зонд случайно или неслучайно на нее наткнется.
Сколько раз в научном мире происходили "перевороты", когда все предыдущие воззрения, казавшиеся незыблемыми становились уделом историков.

Я не могу припомнить каких-то больших переворотов, но маленькие преценденты были, но рано или поздно (скорее рано) они разрешались, так что все в порядке.
Насчет того, что ученые придумывают мир, по-моему, ученые самые сомневающиеся люди, и в свои открытия они перепроверяют много раз независимыми способами. Это у них в крови, без этого нельзя заниматься наукой, так как действительно напридумывать можно много всего.
Теперь насчет доказательства существования черных дыр. Есть еще такая вещь, как теория. Главная ее особенность в том, что она работает (нормальная, грамотная теория, конечно). Почему она работает- черт ее знает, это для меня загадка, но факт остается фактом, предсказательную силу теории имеют. Если к тому же она продкрепляется косвенными экспериментальными данными, риск ошибки еще многократно уменьшается. К тому же ученые все равно говорят "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Какие же тут могут быть фантазии???
Дмитрий Вибе уже упоминал тут модели, и я с ним согласна. Вся физика и астрономия- это модель, идет ли речь о чисто теоретическом построении или об анализе эксперимента. Но модели эти работают, как можно убедиться в повседневной жизни, и слава Богу.

Главное, чтобы "борьба с альтернативщиками" не становилась смыслом деятельности. Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...
Кстати, никто не пытался проинтерпретировать все полученные данные, что называется, с чистого листа? Хотя, я знаю таких людей, их зовут креационистами и они здесь явно не в почете

Я не специалист по черным дырам, но уверена, что ученые, занимающиеся этой проблемой, могут уверенно обосновать, почему гипотеза о существовании черных дыр лучше гипотезы их отсутствия, и тем более уверена, что ученые работают над обеими этими гипотезами. И данные интерпретируются и так, и эдак, ученых много, есть некоторая конкуренция, взгляды тоже у них разные. Или Вы считаете, что все идут "единым потоком"?

[Doof]

Статью, каюсь, не читал... только обзор где-то  

Я в данной ситуации подхожу просто как обыватель (правда с красным дипломом одного престижного технического ВУЗа ), "научной" альтернативы  предложить, естественно, не могу, да и не пытаюсь.

И вообще, то же самое я могу сказать практически по любой гипотезе, не подтвержденной опытными данными. Ну не можем мы смоделировать такие объекты у себя в сарайчике или даже на ускорителе, что поделаешь  

[Doof]

Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?).

http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/pr-17-02.html

Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.

Придумайте для эллиптической орбиты другую трактовку, и Вы составите достойную конкуренцию Ньютону (и Д.Пономареву!   )... Придумайте, как можно двигаться по эллипсу без гравитационного поля, придумайте гравитационное поле без источника. Если Вам не нравится, что наука действует, исходя из гипотез, придумайте что-то другое! Критика должна быть конструктивной, разве нет?

Ишь-ты, ишь-ты, понабежали! Щас заклюют

Я не буду строить из себя ученого, потому что я им не являюсь. Но имею право подвергать сомнению любые гипотезы. Законы Ньютона очень даже хорошо описывают то, что мы имеем здесь, на Земле, да и вроде в Солнечной системе тоже. Но не факт, что они действуют в центре Галактики, не так ли? И гравитационная постоянная там может быть другая... Почему нет?

 

[bob]

Цитата:"Да что ж такого чудесного в черной дыре?"
Нет уж, позвольте, уважаемый г-н редактор. Разве не "подлинное божье чудо" - тысячи публикаций об объектах, которых никто никогда не видел?

Цитата:"Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". "
Золотые слова - подписался бы под ними обеими руками и левой ногой, но где обо всём этом сказано в "священных текстах" книг и журналов? Вот он - подрыв доверия к науке в чистом виде, когда люди не знают, принять эти "достижения" на веру или погодить, а то мужики сумлеваються, хатя в целом и в общем в учёностях несть никокого сумления...
Виват, Дмитрон!

[Crio]

И вообще, то же самое я могу сказать практически по любой гипотезе, не подтвержденной опытными данными. Ну не можем мы смоделировать такие объекты у себя в сарайчике или даже на ускорителе, что поделаешь  

И как же тогда быть? Теория сейчас обогнала эксперимент, мы долго еще много чего не сможем смоделировать в сарайчике. Если смотреть с Ваших позиций наука должна притормозить...
ИМХО, нет ничего катастрофичного в том, что мы не можем все "подержать в руках", есть другие способы построения модели, адекватно описывающей наш мир.

[Doof]

Я не специалист по черным дырам, но уверена, что ученые, занимающиеся этой проблемой, могут уверенно обосновать, почему гипотеза о существовании черных дыр лучше гипотезы их отсутствия, и тем более уверена, что ученые работают над обеими этими гипотезами. И данные интерпретируются и так, и эдак, ученых много, есть некоторая конкуренция, взгляды тоже у них разные. Или Вы считаете, что все идут "единым потоком"?

Хорошо, много ли публикуется статей, в которых исследуются гипотезы об отсутствии ЧД вообще?

[Crio]

Я не буду строить из себя ученого, потому что я им не являюсь. Но имею право подвергать сомнению любые гипотезы. Законы Ньютона очень даже хорошо описывают то, что мы имеем здесь, на Земле, да и вроде в Солнечной системе тоже. Но не факт, что они действуют в центре Галактики, не так ли? И гравитационная постоянная там может быть другая... Почему нет?

Да, Вы можете подвергать сомнению все что угодно, но это будет простое сотрясание воздуха. Я бы на себя такую смелость не взяла, подвергать сомнению то, в чем сама не разбираюсь. А про центр галактики даже комментировать не буду.

[polar]

Золотые слова - подписался бы под ними обеими руками и левой ногой, но где обо всём этом сказано в "священных текстах" книг и журналов? Вот он - подрыв доверия к науке в чистом виде, когда люди не знают, принять эти "достижения" на веру или погодить, а то мужики сумлеваються, хатя в целом и в общем в учёностях несть никокого сумления...

Начитанный вы наш,
это и цитата-то оттуда,
да и вообще, ох .....

Читайте оригиналы ПОСТоЯННО или не
говорите об чем не знаете