Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Borislаv]

А почему сумма производста и импорта в большинстве случаев не сходится с потреблением. Кризистоустойчивость еще сильно зависит от величины стратегических запасов. Может из-за этого разница.

[AlexAV]

  А почему сумма производста и импорта в большинстве случаев не сходится с потреблением.

Часть видимо идёт в складские запасы.

[AlexAV]

  Последствия глобального потепления очень сложно спрогнозировать по сравнению с экономикой или другими сферами.

Я бы сказал, что невозможно вообще. Система неустойчивая, сколь угодно малая ошибка в исходных данных ведёт к существенному отклонению в будущем. В лучшем случае можно перечислить возможные сценарии, а сказать по какому она пойдёт в действительности невозможно.

  Т.е. Вы увеличение темпов не берете в расчет? За последние 9 лет в 3 раза!

9 лет - слишком короткий период, чтобы делать какие-то выводы.

[AlexAV]

AlexAV опасность в чем? Последствия глобального потепления очень сложно спрогнозировать по сравнению с экономикой или другими сферами. Они могут ударить в самых неожиданных местах, и к ним невозможно заранее подготовится. Для мировой экономики опасны именно СКАЧКИ. Особенно непредсказуемые.

Если потепление действительно приведет к потеплению то после установления нового климата природные условия В СРЕДНЕМ станут лучше( как изменится климат на каждой конкретной территории предсказать невозможно). Но с другой стороны ни какой технической возможности его предотвратить мы не имеем. Какая разница сожжём ли мы весь технически доступные углеводороды за 70 лет или за 200. В геологическом смысле и то и другое - является практически мгновенным событием. Если это действительно приведёт к климатическим изменениям - это практически ни на что не повлияет(разве что на дату начала процесса), после того как система покинет устойчивый аттрактор - она перейдёт в другое стабильное состояние через какой-то промежуток времени, слабо зависящий от темпов выбросов.

[AlexAV]

  Разве так уж на много? По чисто химическим соображениям (степеням окисления) получается, что не на очень... И потом роль СО2 в парниковом эффекте подвергается сомнению, и есть ещё метан, который делает тоже значительно в большей степени, правда его и в атмосфере значительно меньше.

При образовании 1кг СO2 из угля выделяет 9 МДж, из метана - 20МДж.
Кроме того, газ удаётся использовать с лучшим КПД.

[Nucleosome]

Вы опять меня не поняли, я говорю что они хотят ДОГНАТЬ именно на ДУШУ населения.

А что? Вы не замечали, что все хотят сытно?

Как я уже сказал превышение текущих и прогнозируемых темпов по сравнению с развитыми странами достигает 10 раз! Разве это не попытка создать второй золотой миллиард?

Ну а что делать: одного золтого милларда в некоторой перспективе не останется, надобно другой делать...   что же делать? Я понимаю, конечно, в северной атлантике (особенно в западной части) нервничают, что не они будут намбер ван, а что ж делать? Они достигли сытости и достатка и вышли на плато, пусть и остальные выходят.

Ледовые щиты Антарктиды имеют гораздо более низкую температуру, чем льды Гренландии. И поэтому они начнут активно таять попойже.

А почему тогда температура падает?

Вы особенно где нибудь в Голландии посмейтесь над этой проблемой.

Ну если они так заморочены на лыжах... (я сам никогда на них не катался, только тут на Хемрмоне - самой высокой местной горе и увидел впервые) то не буду.

А Вы статью читали? Сейсмическая активность ЛЕДЯНОГО ЩИТА. В нем увеличивает напряжение, которое и выбрасывает больше льда в океан. Связи не замечаете?

Нет: я же не знаю, в силу чего там тресёт.

Речь идет о ЮВЕЛИРНЫХ измерениях объемов льда в ледниках. Которые и позволяют уточнить связи между увеличением таяния льда, выбросом СО2 и уровнем океана.
Пока все похоже на правду. Связь реальна.

Кстати, слышал, что свидетельств о подъёме уровня океана нет. Ну я вам опять перезадаю вопрос: а чем вызван тёплый климат до новой эры? Тоже антропогенными выбросами парниковых газов? Вы открещиваетесь от вопроса, но ведь колебания климата означают, что подобные выбросы не могут единственной причиной тенденции к повышению температуры! кроме того, из сценария выбивается снижение температуры в Антарктиде!
А вообще чего мы обсуждаем: чем вызвано потепление и что оно несёт, если вообще есть, точно человечеству гибелью не угрожает: ну несколько засух, или сильных дождей или даже хирение Гольфстрима человечество точно не сгубят. И даже экономический кризис сомнителен.

При образовании 1кг СO2 из угля выделяет 9 МДж, из метана - 20МДж.
Кроме того, газ удаётся использовать с лучшим КПД.

а! Ну тогда реально больше СО₂ получается, да.
Вообще я на форуме уже много раз писал, что для биосферы сжигание ископаемых топлив только во благо в конце концов.

[AGP]

Уважаемые форумчане!
То, о чем вы дискутируете, это вторично и третично . Причина всех глобальных бед -  в необузданной человеческой жадности, когда каждый стремится иметь все больше и больше автомашин, квадратных метров, поездок на курорты и прочих развлечений. Именно в этом абсолютное большинство людей видит единственный смысл жизни и показатель свой успешности. И поскольку в т.н. демократическом обществе направление развития определяется большинством, этот порок, подобно раковой опухоли, расширенно самовоспроизводится. Метастазы уже проникли в Китай и Индию, так что плачевный конец, если вектор развития не повернется, уже недалек.
Ничего не имею против сокращения вредных выбросов, экономии ресурсов, водородного грузовика или автобуса, но исцеление может произойти только тогда, когда у людей вообще исчезнет стремление иметь личный автомобиль. Это не призыв к «возврату в пещеры». Такой возврат немногих оставшихся как раз и произойдет, если беспредел человеческой жадности будет продолжаться.
Но если люди смогут избавиться от этого порока, они вполне могут, используя свой разум и накопленные знания с техническими достижениями, превратиться из паразита на теле планеты в полезного работника. Тогда Природе не потребуется уничтожать человечество как вредоносного агента, и установится взаимовыгодный симбиоз.
Итак, спасти человечество может лишь изменение сознания большинства людей. Спасение человечества именно в гибели нынешней цивилизации, перерождении ее в цивилизацию качественно иную, где человек, имея необходимое, живет не ради того, чтобы иметь все больше еды, вещей и развлечений, а для выполнения гармонизирующей миссии планетарного, а потом и космического масштабов. Ну, например, после оздоровления Земли можно было бы заняться возрождением жизни на Марсе.
Может ли произойти такое перерождение человечества? Это было бы чудом. Но такие чудеса происходят. Например, всепожирающая гусеница гибнет,  превращаясь в куколку. И в этом гробике происходит волшебное превращение  обжоры-гусеницы в прекрасную бабочку.

[Nucleosome]

AGP, по-моему этот текст вы уже постили?
А я вот нашёл первую нормальную (в смысле не из новостей) ссылку на всякие разные явления. Интересная там карта Гренландии есть в том числе:
http://www.seed.slb.com/ru/scictr/watch/climate_change/impact.htm

[Borislаv]

Как я уже сказал превышение текущих и прогнозируемых темпов по сравнению с развитыми странами достигает 10 раз! Разве это не попытка создать второй золотой миллиард?

Ну а что делать: одного золтого милларда в некоторой перспективе не останется, надобно другой делать...   что же делать? Я понимаю, конечно, в северной атлантике (особенно в западной части) нервничают, что не они будут намбер ван, а что ж делать? Они достигли сытости и достатка и вышли на плато, пусть и остальные выходят.

Вот поэтому я и говорю о сказках про менталитет и психологию.

[MoonCat]

Я ж и говорю - проблемы баррелей дровишек... 
Тут главная особенность нашей науки-техники - использование в своих целях вторичной энергии.

Даже наверное так, антиэнтропийного подкожного жира. 

А ничего не нужно. Простая вероятность - всегда рождается какой-то процент гениев, и какой-то процент тупиц. Причем вне зависимости от общественного и имущественного положения родителей. Только в семье портового грузчика у гения больше шансов стать алкоголиком чем Эйнштейном. Все способности генерировать новые идеи ушли бы на "соображение на троих".

Есть такое выражение:"Помогать надо талантам, бездарности сопьются пробьются сами". 
Гений вне всяких привычных рамок. Он пешком из Холмогор в Москву придет. В любой среде проявится. Потому он и гений. У него сумашедшая, в прямом и переносном смысле, энергетика.
Ответить на вопрос, что требуется для его формирования - это то же самое, что быть таким же гениальным как он. Единственно доступное решение реализовали страны золотого миллиарда. Свободное развитие для каждого. Ценность любого человека. Много мусора в виде побочного продукта получается, но судя по их уровню развития, пока оправдывается.

vale

P.S. Кстати, про процент гениев и процент тупиц тоже вопрос открытый. У каждого своя гениальность. Просто у многих их гениальность никуда не пригождается.

[SpiegeLeisen]

А я вот нашёл первую нормальную (в смысле не из новостей) ссылку на всякие разные явления. Интересная там карта Гренландии есть в том числе:
http://www.seed.slb.com/ru/scictr/watch/climate_change/impact.htm

Короче - в результате потепления похолодает... 

А вообще, в чем проблемы? Ну были ледниковые периоды, ну кончались, опять начинались... Вот и сейчас - изменяется глобальный климат, один период сменяется другим. Может потеплеет, может похолодает. Какая разница-то? Все равно приспосабливаться придется, супротив глобально-планетарных процессов человек к счастью бессилен.

[Юрий_К]

Может потеплеет, может похолодает. Какая разница-то? Все равно приспосабливаться придется, супротив глобально-планетарных процессов человек к счастью бессилен.

Почему-то почти все, когда говорят о негативных изменениях, думают что эти изменения будут нести продолжительный и вялый характер, и что люди десять раз сумеют подготовится/приспособиться. Скорее всего только фаза предществующая основным изменениям будет достаточно скрытой. Потом изменения(в данном случае негативные) пойдут с ускорением- одно негативное изменение будет подхлестывать другое, работая в синергизме. При этом люди, растерявшие практически все навыки жизни без плодов техно цивилизации, могут и не выжить.

[SpiegeLeisen]

Может потеплеет, может похолодает. Какая разница-то? Все равно приспосабливаться придется, супротив глобально-планетарных процессов человек к счастью бессилен.

Почему-то почти все, когда говорят о негативных изменениях, думают что эти изменения будут нести продолжительный и вялый характер, и что люди десять раз сумеют подготовится/приспособиться. Скорее всего только фаза предществующая основным изменениям будет достаточно скрытой. Потом изменения(в данном случае негативные) пойдут с ускорением- одно негативное изменение будет подхлестывать другое, работая в синергизме. При этом люди, растерявшие практически все навыки жизни без плодов техно цивилизации, могут и не выжить.

Если посмотреть на научные представления о ближайшем будущем в частности климата, напрашивается вывод - никто ничего не знает и не понимает! И совершенно непонятно к чему готовиться. Наверное, надо запасать картошку и спички. 

[Borislаv]

  А почему сумма производста и импорта в большинстве случаев не сходится с потреблением.

Часть видимо идёт в складские запасы.

... или это говорит о том, что идет накопление стратегически важных и очень редких невозобновляемых ресурсов. Много места кроме кремния не надо. Это не нефть или уголь с миллиардом тонн потребления в год. Возможно просто скупка по демпинговым ценам. По принципу - откладывая каждый год по немногу, за десятилетия можно накопить на много лет вперед. Особенно эффективно, если заставить конкурентов продавать им эти ресурсы, ускоряя их исчерпание там.

Интересно было бы собрать статистику между потреблением и суммой добычи и импорта редких элементов за десятки последних лет .  И реальным запасами на собственной территории, которые возможно намеренно законсервированны.

[Borislаv]

Кстати, слышал, что свидетельств о подъёме уровня океана нет.

Приведите хоть ссылку.

Ну я вам опять перезадаю вопрос: а чем вызван тёплый климат до новой эры? Тоже антропогенными выбросами парниковых газов?
Вы открещиваетесь от вопроса, но ведь колебания климата означают, что подобные выбросы не могут единственной причиной тенденции к повышению температуры! кроме того, из сценария выбивается снижение температуры в Антарктиде!

Э...., а какой промежуток времени занимали те колебания? Несколько тысяч лет похоже А сегодняшние увеличиваются по 0.5 градуса за 100 лет. Разницу замечаете.



Рис. 1. Эволюция среднегодовой температуры (в градусах), усредненной по поверхности Земли, с 1880-го по 2003 год. За нуль шкалы принята температура в середине XX века. Голубая линия — наблюдения, черные линии — результаты отдельных сеансов моделирования, красная кривая — их среднее значение (изображение из статьи physics/0610109)

Можете привести график того доисторического потепления, для сравнения?

Насчет Антарктиды. Я же говорю, что локальные похолодания возможны, но потепление то глобальное. Оно отражается на росте среднегодовых температур, а не температуре в Антарктиде. Антарктиду пока защищает холодное течение. Но еще одно "Эль-Ниньо" и могут начатся "чудеса".

Вообще я на форуме уже много раз писал, что для биосферы сжигание ископаемых топлив только во благо в конце концов.

Особенно хорошее благо, когда человечество уничтожает последние леса.

[AlexAV]

  ... или это говорит о том, что идет накопление стратегически важных и очень редких невозобновляемых ресурсов. Много места кроме кремния не надо. Это не нефть или уголь с миллиардом тонн потребления в год. Возможно просто скупка по демпинговым ценам. По принципу - откладывая каждый год по немногу, за десятилетия можно накопить на много лет вперед. Особенно эффективно, если заставить конкурентов продавать им эти ресурсы, ускоряя их исчерпание там.

Нет. Там в различные годы то импорт больше потребления, то потребление больше импорта. Плюс ещё есть экспорт

Кремний   1995  2000    2005
                    44         41      31

Германий  1996  2001    2006
                   Д.о.     Д.о     7.1

По экспорту галлия и индия данные отсутствуют.

[AlexAV]

Источник , по сути- официальные американские данные. И данные отсутствуют - обозначает, что там было указано, что данными по этому пункту они не обладают. Вполне возможно, что  просто  засекречены.

[Borislаv]

AlexAV опасность в чем? Последствия глобального потепления очень сложно спрогнозировать по сравнению с экономикой или другими сферами. Они могут ударить в самых неожиданных местах, и к ним невозможно заранее подготовится. Для мировой экономики опасны именно СКАЧКИ. Особенно непредсказуемые.

В геологическом смысле и то и другое - является практически мгновенным событием. Если это действительно приведёт к климатическим изменениям - это практически ни на что не повлияет(разве что на дату начала процесса), после того как система покинет устойчивый аттрактор - она перейдёт в другое стабильное состояние через какой-то промежуток времени, слабо зависящий от темпов выбросов.

Проблема в скорости глобального потребления. Чем быстрее тем хуже.
Про это есть хорошая статья
http://elementy.ru/news/430366

И там есть интересное замечание

И наконец следует помнить, что земной климат обладает большой тепловой инертностью, из-за чего наиболее сильный отклик на антропогенные возмущения наступает не сразу, а спустя несколько десятков лет. Иными словами, мы только сейчас вступаем в фазу наиболее драматичных глобальных изменений климата, вызванных послевоенным индустриальным всплеском, и полградуса уже сейчас — это много.

Т.е. есть вероятность, что таяние льдов и повышение уровня океана это лишь последствия изменения 30-40 летней давности. А ведь увеличение выбросов СО2 по сравнению с теми годами возросло в несколько раз.

Так как никто из серьезных загрязнителей не подписал Киотские протоколы то можно спокойно брать пессимистичный сценарий «бизнес как обычно»

И можно читать

Антропогенные воздействия уже сейчас являются доминирующим фактором потепления. Если экономическая ситуация не изменится, то глобальное потепление на 1 градус произойдет уже к 2050 году. К 2100 году в отдельных регионах температура повысится по сравнению с сегодняшним днем на 5-10 стандартных отклонений (под стандартным отклонением можно в данном случае понимать типичную вариацию температуры в данном регионе из года в год), что безусловно является катастрофическим изменением.

Если потепление действительно приведет к потеплению то после установления нового климата природные условия В СРЕДНЕМ станут лучше( как изменится климат на каждой конкретной территории предсказать невозможно). Но с другой стороны ни какой технической возможности его предотвратить мы не имеем. Какая разница сожжём ли мы весь технически доступные углеводороды за 70 лет или за 200.

Меня честно говоря поражает эта точка зрения. Да, то что тепло и комфортно это хорошо. Сейчас среднегодовая температура по планете 14 градусов Цельсия. Если до комнатной возрастет, то вообще будет классно. Только не стоит забывать, что при быстром неконтролируемом росте температуры, половина суши может превратится в безводные пустыни, а другая в непроходимые болота. И при этом среднегодовая температура по планете будет КОМНАТНОЙ. А кушать будет нечего.
Да согласен, в долговременной перспективе это хорошо. Природа при высоких температурах на планете востановит подорванную биосферу и расцветет бурной тропической растительностью на большей части Земли. Но уже без современной человеческой цивилизации. Которую погубит элементарная жадность и зависть. ИМХО.

И это уже начинается на примере российской тунды. (ссылку которую я приводил). Половина становится безводной, а другая заболачивается.

[Nucleosome]

Особенно хорошее благо, когда человечество уничтожает последние леса.

А причём тут леса? Леса растут... Правда медленно, и травяные покрытия (кстаи в целом с большем продуктивностью, чем лес) растут быстрее, но растут... Не улавливаю связи с ископаемыми топливани, выходит всё как раз наоборот: чем больше их добывают тем меньше потребность в древесине... А почему благо причина очень проста: что такое углерод для биосферы? Строй материал. А что такое нефть газ и уголь? Захороненные, изъятые из оборота стройматериалы. Когда мы их добываем и сжигаем мы превращаем их в углекислый газ, который поглощается энзимом рубиско и ижёт на построение новых деревеьев трав и в конечном счёте нас с вами. Всё достаточно тривиально. Проблема тут только в том, что при сжигании выбрасываются в воздух вещества уже вредные для организмов, но для биосферы это преодолимо: в конце концов и вулканы выбрасывают. И порой много и сразу. И ничего, живём.

Кстати, слышал, что свидетельств о подъёме уровня океана нет.

Приведите хоть ссылку.

Так привёл же! Где карты были, схемы. Все данные выходят неоднозначные: в одних местах уровень океана растёт, в других снижается, причин на то две - изменение течений и формы береговой линии. И та же картины и таеньем льдов - одни говорят, что в целом накапливается люд в Гренландии, другие - что наоборот... (И у меня возникло подозрение, что и с температурой может быть тоже самое). И эта неоднозначность данных и даёт в руки состовителям Киотских протоколов карты - подобрав данный нужным образом можно "устроить" и таинье людов, а можно и наоборот...
Кстати, именно приведённый график я и видел. Вы обратили внимание на скачки от года к году? А что за похолодание в 90-х годах и потепление в 880-х? Да и как можно взять одно столетеие, вуказать на разницу средних температур в нескольких последних и первых годах на 0.5 градуса и сказать, что температру растёт на 0.5 градуса в столетие?
А ещё говорят о 60-летнем цикле температур... И вообще, межледниковая эпоха кончится - никуда не денется. Вновь будет ледниковый период - может уже через 1000 лет Сейчас вообще период похолодания, если вы не знаете, и начался он ок 2 млн. лет назад, что явилось видимо причиной "исхода" предков человека из лесов со всеми вытекающими последствиями. Этот переод несколько раз превращался в ледниковые периоды, сменяемые межледниковьями, одно из дало возможность расцвести нашей цивилизации.

Вот поэтому я и говорю о сказках про менталитет и психологию.

Так жить хорошо, это вне менталитета. Это как у всех нас два глаза, только у китайцев раскосые, а у нас нет.

... или это говорит о том, что идет накопление стратегически важных и очень редких невозобновляемых ресурсов. Много места кроме кремния не надо. Это не нефть или уголь с миллиардом тонн потребления в год. Возможно просто скупка по демпинговым ценам. По принципу - откладывая каждый год по немногу, за десятилетия можно накопить на много лет вперед. Особенно эффективно, если заставить конкурентов продавать им эти ресурсы, ускоряя их исчерпание там.

Интересно было бы собрать статистику между потреблением и суммой добычи и импорта редких элементов за десятки последних лет .  И реальным запасами на собственной территории, которые возможно намеренно законсервированны.

Ну там редкоземельные металлы понятно, а вот кремний каким бокм попал в эту компанию? Менее исчерпаемого ресурса просто и быть не может. Кора-то на 25% из него, родимого.

Может потеплеет, может похолодает. Какая разница-то? Все равно приспосабливаться придется, супротив глобально-планетарных процессов человек к счастью бессилен.

Почему-то почти все, когда говорят о негативных изменениях, думают что эти изменения будут нести продолжительный и вялый характер, и что люди десять раз сумеют подготовится/приспособиться. Скорее всего только фаза предществующая основным изменениям будет достаточно скрытой. Потом изменения(в данном случае негативные) пойдут с ускорением- одно негативное изменение будет подхлестывать другое, работая в синергизме. При этом люди, растерявшие практически все навыки жизни без плодов техно цивилизации, могут и не выжить.

Ну, человек может и растерял чего, но выживет - он вообще живучий на удивление. И происходить всё равно в геологическом смысле будет быстро,а  для людей нет - ледниковые периоды кончаются и начинаются в течении столетий. Так что время есть.

[VVSFalcon]

То, что идёт потепление климата - это вроде как установлено достаточно достоверно.

Ой, как всё просто оказывается

Я бы сказал по другому - внушение массам мысли о глобальном потеплении проводится весьма успешно. Независимо от того существует-ли оное потепление в реальности