Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Olweg]

Еще по ИИ: он может появится за счет расширения возможностей человеческого "железа". То есть, не вполне искусственный, но и не вполне естественный. Вот тут вполне можно представить себе безумных супергениев, обвешанных усилителями интеллекта, преследуемых навязчивой идеей поработить человечество

[T101]

Сейчас еще одна мысль в голову пришла. Из разряда "на ночь глядя"

Вот смотрите. Рыбки отрастили лапки и потихоньку выползли на сушу. Стали земноводными. Но земноводные были тормозными и неуклюжими. Прошло время, некоторые из них получили левел-ап и стали пресмыкающимися - тоже хладнокровными, но более активными и с большим набором "фич". Прошло время, что-то взорвалось (астероид, супервулкан либо Тау-Китовская боеголовка) - наступила ядерная зима. Некоторые из пресмыкающиеся незадолго до нее и во время нее получили левел-ап и превратились либо в птиц, либо в млекопитающих с новыми "фичами": теплокровностью, сообразительностью и т.д. Прошло время. Произошло что-то еще. В частности некоторым млекопитающим дико захотелось есть и не быть съеденными и природа дает им левел-ап: они превращаются в человека, с новой, главной фишкой: разумом. Проходит время. Человех развивает техническую сферу влияния, при этом мешает жить одним млекопитающим в природной среде, другие приспосабливаются жить около человека, чем ему мешают и он их тоже стремиться истребить. В общем, человек своей деятельностью становится очередным фактором (как тот астероид или мегавулкан), причиной к новому левел-апу теперь уже млекопитающих, либо птиц. Получив левел-ап, появляется новый класс созданий, устойчивый к воздействию человека и вытесняет его из биосферы.

Фантастика конечно, но все же предлагаю к рассмотрению

[T101]

Еще по ИИ: он может появится за счет расширения возможностей человеческого "железа". То есть, не вполне искусственный, но и не вполне естественный. Вот тут вполне можно представить себе безумных супергениев, обвешанных усилителями интеллекта, преследуемых навязчивой идеей поработить человечество

Да, про такой вариант тоже слышал Одна надежда: таких супергениев-поработителей никакое встроенное железо не выдержит
А если серьезно, не совсем понятно, зачем встраивать. Или вы имеете в виду общий случай, т.е. например подключение ЭВМ посредством электродов к мозгу и обмен информацией и командами (последнее от мозга к ЭВМ) с использованием необходимого ПО (перекодировщиков в нервные импульсы и наоборот)? Ну, в этом плане работы действительно ведутся, очень интересная область. Видел по ТВ, уже силой мысли указатель мыши двигать научились таким образом. А про искусственные уши, глаза с микрочипами, и прочее протезирование - это вообще отдельная тема.
Что такой супергений смог бы сделать? Да фиг его знает. Гении тоже разные бывают. Хочется верить, что на каждого гения найдется свой противогений 

[turchin]

вот весело будет, когда два супергения устроят битву по всем континентам. уж лучше один

А очередной левел ап - это гигантский ИИ размером во весь мир. Зверёшки тихо курят в сторонке.

[Nucleosome]

А может ли?.. Если только условия жизни снова резко поменяются. Вообще же естественный отбор действует скорее стабилизирующе, отсеивая совсем уж нежизнеспособные варианты. В этом и проблема - у людей отбор очень слабый, и генетическое разнообразие ширится (включая и патологии).

Ну вообще да - отбор во многом стабилизирующий, в том числе и половой, но вот насколько? Ведь для того чтобы отбор из стабилизирующего превратился в движущий, нужно всего ничего: только чтобы аллель дающий наибольший коэффициэнт выживания перестала быть самой распространённой... видообразование - процесс долгий, но сколько ещё нам лет уготовано? Кроме того условия обитания сильно изменились с индустриализаций - и уже сейчас мы наблюдаем одно из первых следствий этого - акселерация. Затрудняюсь сказать насколько это явление эволюционное, но вполне может быть... По крайней мере суть его в продолжении процееса свойственного человеческой эволюции - увеличивающиеся отставание физического взросления от полового. Видимо связано это с увеличением периода когда половая зрелость уже наступила, а физическая нет, наверное тогда мозг лучше всего усваивает знания активно (в детсве пассивный спсособ явно опережает), а это и необходимо в индустриальном мире, где важен не столько опыт, сколько сами знания. Поскольку современные города - это с точки зрения популционной генетики не популяции и живут они главным образом за счёт притока людей (насколько я понимаю в большинстве, если не вовсех крупных городах воспроизводство очень низкое), то отбор (в смысле прижился в городе или нет) может быть тут довольно активным, а потому и генотип может менятся за исторические сроки. То есть, иными словами - города - это в какой-то степени движетели эволюции человека.
Кстати, имеется ещё один канал для эволюции, возможно реализущиеся в ближайшие сроки - если люди начнут считывать геном целиком и количество искуственных оплодотворений сильно возрастёт (из-за появившейся возможности избежать возможных наследственных болезней), то постепенно начнут имплантировать не только "здоровые" эмбрионы, но и те, кто обладает наиболее желательными признаками - а это - отбор и к чему такая ситуация может привести остатётся только догадываться, поскольку множество признаков может быть отсеянно буквально мнгновенно.

А очередной левел ап - это гигантский ИИ размером во весь мир. Зверёшки тихо курят в сторонке.

Дело в том, что когда ИИ начнут (в чём я сильно сомневаюсь как и Т101) заполнять мир, то люди, которые не захотят интегрироваться в эти ИИ через интеренет (Первая стадия этого процесса - то что мы сейчас делаем ) образуют просто своё человечество, которое будут жить отдельно от этого ИИ и всё. Они окажутся просто в разных средах обитания.

В общем, человек своей деятельностью становится очередным фактором (как тот астероид или мегавулкан), причиной к новому левел-апу теперь уже млекопитающих, либо птиц. Получив левел-ап, появляется новый класс созданий, устойчивый к воздействию человека и вытесняет его из биосферы.

О да! Я когда писал о конкуренте, "которого мы благополучно не заметим" имел в виду именно это. Первый пример, ну на мой взгляд, поумнения животных под действием человека - это крысы: мне кажется, что их высокий интелект свзяан именно с долгой жизнью рядом с нами и его развитию мы способствовали: ведь в ловушки попадаются прежде всего самые тупые, и они же жрут что попало, поэтому в наши дни крысы уже так сразу не едят, что им дают и делают массу других вещей, как выход из лабиринта, что явно очень им помогало ориенитроваться в домах. Так что не совсем это и фанатастика! Кроме того - человек вообще видимо сильнейший фактор эволюции на Земле ныне и много каких животных очень даже могут изменится (и уже меняются - бактерии устойчивые к антибиотикам, или насекомые к инсекцидам, а ведь это только начало) под нашим влиянием.

Еще по ИИ: он может появится за счет расширения возможностей человеческого "железа". То есть, не вполне искусственный, но и не вполне естественный. Вот тут вполне можно представить себе безумных супергениев, обвешанных усилителями интеллекта, преследуемых навязчивой идеей поработить человечество

Так таких генив и без железа хватает.

[Sergiusz]

Господа, всё обсуждаем материально-техническое. О духовности совсем забыли  Даже не в качестве идеи, а так, в виде "What if?" - например, повальное распространение какого-либо религиозного или философского учения, призывающего проводить время не в деятельности, а в самосозерцании.

Любая цивилизация требует для своего поддержания определенной работы, не всегда легкой, интересной и привлекательной. По мере развития цивилизации и улучшения условий её жизни желающих выполнять такую работу становится меньше. Определенная тенденция к тому, чтобы выбирать профессию не инженера металлургического производства, а, скажем, дизайнера интерьера существует. По идее, процесс должен быть саморегулирующимся и до поры до времени есть резервы для компенсации, но если вдруг сбой, и в один прекрасный день цивилизаця обнаруживает, что обслуживать технику, без которой невозможно ее существование, просто некому?

Вот еще к причинам материальным.
- не обнаруженные своевременно побочные эффекты какого-либо нового популярного медикамента либо совместного действия нескольких медикаментов.
- неизвестные эффекты воздействия средств коммуникации (например ЭМВ определенных диапазонов)
- хроническое отравление химикатами, используемыми в быту или их комбинациями.
 

[T101]

В тему духовности еще возникала мысль о массовом увлечении учением какой-нибудь секты и т.п., которое приведет к угасанию цивилизации.

В тему материального - изменение состава атмосферы или загрязнение ее ядовитыми веществами в следствие сверхизвержений или других причин.

UPD:
Кстати. Не верится, что гипотетические нанороботы настолько опасны. Все-таки, это должны быть простые устройства, возможно их получится подогнать под машину Тьюринга, тогда вообще проблем особых быть не должно, в противном случае, все равно в силу ограниченности возможностей этих устройств их не так сложно должно быть контролировать.
Как обеспечить безопасность? Во-первых насколько это возможно сократить т.н. "периметр возможных опасностей". Это задача аналитическая. Затем "заткнуть" в нем все "дырки". А лучше всего обеспечить физические ограничение подобной нештатной ситуации безостановочного размножения. Например, наноробот для построения себя оперирует отдельными атомами. При этом ему для построения функционирующей своей копии НЕОБХОДИМО значительное количество атомов золота например. Без них никак. В лабораторных условиях лаборанты "скармливают" нанороботам необходимое количество необходимых элементов и дают команду на размножение. Вне этих условий нанороботы размножаться сверхмеры не смогут. Живут они в растворе каком-нить специальном, в аквариуме. Так что никакой особенной опасности не вижу...

[echech]

и в один прекрасный день цивилизаця обнаруживает, что обслуживать технику, без которой невозможно ее существование, просто некому?

Зарплата таких работников баснословно возрастает и вот уже никто не хочет инженерить, а только лопатой уголь кидать. 

не обнаруженные своевременно побочные эффекты какого-либо нового популярного медикамента либо совместного действия нескольких медикаментов

Сначала эти популярные лекарства ипытают на себе американцы и верхушка Европы. Остальному миру и аспирин то не всегда достается.

неизвестные эффекты воздействия средств коммуникации (например ЭМВ определенных диапазонов)

Это особенно актуально для жителей Амазонии, для подавляющего числа африканцев и азиатов! 

хроническое отравление химикатами, используемыми в быту или их комбинациями

Так уж получилось, что сортамент химикатов используемых в быту сильно зависит от количества денег на руках у населения и потому сильно варируется по миру. Вымрет Япония - останется в живых население Сомали. И наоборот... 

Пока мир еще не на столько единообразен и однороден, чтобы подобные факторы могли стать реально катастрофическими.

[T101]

Пока мир еще не на столько единообразен и однороден, чтобы подобные факторы могли стать реально катастрофическими.

Да, в этом смысле как раз по-моему опасность представляет создание "единого государства на земле", от которого многие почему-то ждут светлого будущего. А на деле это очень опасно, т.к. одна большая сложная система неустойчивее, чем множество малых и более простых. Слова ув. Тришка - лишнее тому доказательство.

[Sergiusz]

Зарплата таких работников баснословно возрастает и вот уже никто не хочет инженерить, а только лопатой уголь кидать. 

Уголь кидать - оно конечно. А вот инженера еще выучить надо, прежде чем доверить ему например, управлять АЭС. Процесс не одного дня.

Собственно, вспоминается, что на закате Римской империи людей, исполнявших в городах административные должности, необходимые для функционирования цивилизации, приходилось удерживать на них иной раз и принудительно.

Сначала эти популярные лекарства ипытают на себе американцы и верхушка Европы. Остальному миру и аспирин то не всегда достается.
...
Это особенно актуально для жителей Амазонии, для подавляющего числа африканцев и азиатов! 
...
Так уж получилось, что сортамент химикатов используемых в быту сильно зависит от количества денег на руках у населения и потому сильно варируется по миру. Вымрет Япония - останется в живых население Сомали. И наоборот... 

Мы вроде как говорим о гибели цивилизации, а не человечества? Смогут ли жители Сомали или амазонских джунглей восстановить цивилизацию? Да и захотят ли?

[echech]

А вот инженера еще выучить надо, прежде чем доверить ему например, управлять АЭС. Процесс не одного дня

Так ведь и зарплата, тоже не в один день вверх поднимется.

Мы вроде как говорим о гибели цивилизации, а не человечества? Смогут ли жители Сомали или амазонских джунглей восстановить цивилизацию?

Которая через сотню другую лет вновь самоотравится? Не знаю... По логике надо будет подумать о движении в другом направлении, но в реале даже в сахаре, Сомали и проч. медвежьих уголках полно представителей "цивилизации", которые с радостью возьмут на себя груз ее возрождения или по меньшей мере толмачей с английского (или на чем там инструкции написаны) на языки народов банту. 

[Sergiusz]

Так ведь и зарплата, тоже не в один день вверх поднимется.

Саморегуляцию спроса и предложения никто не отменял, но вот всесильна ли она? Тут хотелось бы не ограничиваться оптимистическими заверениями "Этого никогда не случится". Например, определенный дисбаланс нужных обществу и престижных профессий виден у нас невооруженным глазом.

Которая через сотню другую лет вновь самоотравится? Не знаю... По логике надо будет подумать о движении в другом направлении, но в реале даже в сахаре, Сомали и проч. медвежьих уголках полно представителей "цивилизации", которые с радостью возьмут на себя груз ее возрождения или по меньшей мере толмачей с английского (или на чем там инструкции написаны) на языки народов банту. 

ИМХО другим путем окажется просто возвращение к состоянию первобытного общества/аграрной цивилизации. Отдельные несъеденные представители технической цивилизации могут попытаться сохранить что-то из ее достижений, но если это и скажется, то спустя в лучшем случае несколько столетий.

[echech]

Саморегуляцию спроса и предложения никто не отменял, но вот всесильна ли она?

Вполне! Жизнь на Земле, правда, единственное известное мне доказательство.

Тут хотелось бы не ограничиваться оптимистическими заверениями

Как показывает практика пессимисты никогда не угадывают куда соломку постелить. Так что оптимизм выглядит более здоровым направлением.

ИМХО другим путем окажется просто возвращение к состоянию первобытного общества/аграрной цивилизации

Пока таких прецедентов не было. Во всяком случае в глобальном масштабе. Трудно найти резоны почему это должно произойти именно в XXI веке.

Отдельные несъеденные представители технической цивилизации...

Даже во времена оные кушали далеко не всех и знающий человек обычно находил способ выжить в самых невероятных условиях.

[T101]

В общем, человек своей деятельностью становится очередным фактором (как тот астероид или мегавулкан), причиной к новому левел-апу теперь уже млекопитающих, либо птиц. Получив левел-ап, появляется новый класс созданий, устойчивый к воздействию человека и вытесняет его из биосферы.

О да! Я когда писал о конкуренте, "которого мы благополучно не заметим" имел в виду именно это. Первый пример, ну на мой взгляд, поумнения животных под действием человека - это крысы: мне кажется, что их высокий интелект свзяан именно с долгой жизнью рядом с нами и его развитию мы способствовали: ведь в ловушки попадаются прежде всего самые тупые, и они же жрут что попало, поэтому в наши дни крысы уже так сразу не едят, что им дают и делают массу других вещей, как выход из лабиринта, что явно очень им помогало ориенитроваться в домах. Так что не совсем это и фанатастика! Кроме того - человек вообще видимо сильнейший фактор эволюции на Земле ныне и много каких животных очень даже могут изменится (и уже меняются - бактерии устойчивые к антибиотикам, или насекомые к инсекцидам, а ведь это только начало) под нашим влиянием.

Да, я обратил внимание на те ваши слова и так их сразу и истолковал, ибо у самого давно такие мысли были.
Крысы - очень хороший пример. Но могут быть и бактерии/вирусы. А может быть и сразу несколько видов - крысы  с чумой например - неплохой пример.
Многие могут возразить, мол де человек с помощью различных технологий с этим всем справится, но... То же и про антибиотики говорили когда-то - что они ото всех инфекций спасут. Но, увы, число подходящих антибиотиков конечно, число возможных опасных инфекций стремится к бесконечности.
Уж слишком человек не вписывается в обычный для природы ход эволюции. Все с ног на голову ставит. И ей конкретно мешает своим вторжением в некасающиеся его процессы. А у нее, у биосферы, есть масса способов контроля численности популяции и вообще существования видов на планете. Она на нас далеко еще не все свои возможности испробовала.
Человек хитёр, но у биосферы опыт в 4 млрд лет.

[Nucleosome]

Если рассматривать проблемы "духовные", то тут, мне лично кажется, наибольшая опасность состоит в разложении общества: то есть для функционирования цивилизации необходима кооперация людей, согласованость их действий, и при этом часто в ущерб личным интересам - без этого сообщества не живут. Для того, чтобы люди так действовали люди изобрели великое множество вещей: культура, религия, воспитание, мораль, законы, идеологию и прочие, если хорошо разобраться и отбросить "мистику" (и башни из слоновой кости), то окажется, что всё это существует только для того чтобы соединить физически разобщённых индивидумов в поведенчески целостную систему. Поэтому если слишком усердно провозглашать свободу личности и уповать на её ценность и благо для неё, то рано или поздно, но заводы перестанут работать, поля обрабатываться, законы исполнятся и так далее... (на данном этапе это ещё не очень заметно потому как существующая система обладает определённым запасом прочности, но вот когда он будет пеодолён...) угроза этого, на мой взгляд вполне реальная, увы. Но тогда, как и в противоположном случае - свехплотная консолидация в виде резко доминирующей над всеми секты, к примеру, останутся бунтари, которые, если выживут (опасность для их жизни и в том и в другом случае очень велка), то и сделают новое человечество... Однако если нет... то всё будет очень печально, но я думаю, что "бунтари" найдутся и выживут - уж с этим добром дифецита вроде никогда не было... (собствнно поэтому, наверное, прогресс и идёт, говоря эволюционным языком - потенциал изменчивости - необходимое условие для эволюции). А побочные действия лекарств, отравления выбросами - это человечество не убьёт и даже системы не нарушит - ведь не все же люди используют одни и теже лекарства (даже и из развитых стран), а те лекартсва, которые используются всеми, уже давно мало меняются - в основном названия переписывают . Выбросы - ну не все же люди живут в близости от промышленных объектов и пьют одну и ту же воду, да и биосфера худо бедно, но чистит это всё, а что чисто для неё, чисто и для нас (по большому счёту) - иначе бы мы в ней не появились. Что же касается единного государства, то тут Т101 прав - я вообще считаю, что оно невозможно: потому как именно государство (не система цивилизации) нужно только тогда, если есть другое государство, которое в чём-то да противостоит ему, и если систему одна и незаменимая, то любая сколько-нибуть крупная неполдака в ней уже будет фатальной. Вот если расмотреть супервулкан в таком государстве, и накрыл он пеплом как раз его столицу с промышленным центром, главные железнодорожные узлы, то в других местах может что-то и работает, но если оно при этом использует то, что произвозится и подвиозится оттуда и без него работать не может, то всему промышленому комплексу будет большая и тяжёлая крышка со всеми вытекающими последствиями. А елси будет несколько субедениц, то каждый из них сможет и выжить по отдельности...
Да, Т101 - могут быть, конечно и комплексы видов, может даже, что именноп одобнй комплекс и будет вести как разумный. И с антибиотиками как-то от одного из своих лекоров (микробиологов) слышал: когда люди открыли антибиотики они объявили бактериям войну, и я не знаю кто в ней победит: каждый следующий антибиотик делать всё труднее, а темпы эволюции бактерий против них как будто не снижаются. Так что ещё совсем не все резервы брошены против нас, как вы и пишете.

[Sergiusz]

Вполне! Жизнь на Земле, правда, единственное известное мне доказательство.

Но ведь цивилизация - совершенно необязательный атрибут жизни. Уж не углубляясь в то, что и сама биосфера, как утверждают палеонтологи, несколько раз переживала кризисы массовых вымираний.

Пока таких прецедентов не было. Во всяком случае в глобальном масштабе. Трудно найти резоны почему это должно произойти именно в XXI веке.

Так ведь и прецедента цивилизации в глобальном масштабе тоже не было. А в локальных масштабах цивилизации гибли не раз. Вообще у многих вещей не было прецедента. Например, у первой мировой войны, и тем не менее, они случались.

Даже во времена оные кушали далеко не всех и знающий человек обычно находил способ выжить в самых невероятных условиях.

Тут еще надо разобраться, каждый ли случайный представитель технической цивилизации окажется знающим человеком, сможет железо выплавить, порох сделать, мельницу там соорудить или автомобиль починить.

[echech]

Но ведь цивилизация - совершенно необязательный атрибут жизни

Тем не менее пока развивается по ее законам.

и сама биосфера, как утверждают палеонтологи, несколько раз переживала кризисы массовых вымираний

Это не может не настораживать. Будем надеяться, что отшелушивались наименее приспособленные к изменениям. А кто более приспособлен к изменениям внешних условий, чем человек?

Так ведь и прецедента цивилизации в глобальном масштабе тоже не было

Были локальные цивилизации - все они оставляли наследников, а если гибли то только в результате воздействия со стороны более развитой цивилизации.

А в локальных масштабах цивилизации гибли не раз

Например?

Вообще у многих вещей не было прецедента. Например, у первой мировой войны

Можно рассматривать и наоборот - первая и вторая мировая война - стали последним эхом тотальных войн в которые был погружен мир до 20-го века. Вспомните Македонские завоевания (от центральной европы до индии), Римские войны (от Британии до Кавказа), нашествие монголов (от Японии до Югославии) и т.д.

Тут еще надо разобраться, каждый ли случайный представитель технической цивилизации окажется знающим человеком, сможет железо выплавить, порох сделать, мельницу там соорудить или автомобиль починить

Ну справочник-то прочесть ума должно хватить?

[T101]

А кто более приспособлен к изменениям внешних условий, чем человек?

Таких много. Тараканы, крокодилы, акулы и др.

[echech]

Таких много. Тараканы, крокодилы, акулы и др.

Кто из них сможет выжить на глубинах и высотах в несколько км, космосе, в горящем доме и Южном полюсе...? 

[T101]

Таких много. Тараканы, крокодилы, акулы и др.

Кто из них сможет выжить на глубинах и высотах в несколько км, космосе и т.д.? 

А зачем им это? Акулам и крокодилам в космос не надо. Они сотни миллионов лет выживали в очень разных условиях. Они пережили как минимум одно массовое вымирание, что уже является убедительнейшим доказательством. Человек же не пережил ни одного да и вообще существует на 3 порядка более короткий промежуток времени.