Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[slowpoke]

в научных журналах почему-то пишут другое..
Science 5 March 2010:
Vol. 327 no. 5970 pp. 1214-1218
The Chicxulub Asteroid Impact and Mass Extinction at the Cretaceous-Paleogene Boundary

с каких это пор наука делается на форумах?

[Nucleosome]

причём тут форумы? есть группы, вымершие до импакта, есть - после, есть не вымершие вовсе - такие как крокодилы, которые кроме того что живут и поныни - динозавры по сути.
у Еськова в монографии "История Земли и жизни на ней" всё описанно довольно подробно

[slowpoke]

Это не монография, а детская популярная книжка (там же написано: для старшего школьного возраста), содержащая много ошибок и устаревших данных. Там даже источники не указаны. Если бы у автора было бы что сказать научному сообществу, он бы опубликовал это в научном журнале. А поскольку сказать нечего, то остаются только детские книжки, ЖЖ и форумы, где можно говорить что "импактенты" -- мол они дураки и грантососы.

[Проходящий Кот]

Так что Кювье прав?

[slowpoke]

ну смотря в чем

[fyunt]

Импактная гипотеза гибели динозавров явилась результатом деятельности дилетантов – астронома и геолога – авторы отец и сын Альваресы.

Лол, старший Альварес - физик. Вам без разницы что писать, лишь бы покритиковать. Лучше бы дали ссылки на позднейшие научные статьи. Впрочем не можете - там нет того что тут пишете.

Могли бы и сами неполениться насчёт ссылок.
Вот вам наиболее свежие: -

Динозавры вымерли от взрыва нефти - http://www.newsru.com/world/12may2008/dinozavry.html
Динозавров погубил астероид - http://www.newsru.com/world/05mar2010/din.html
Динозавров погубил не астероид - http://www.newsru.com/world/21feb2002/dino.html
Динозавры вымерли из-за столкновения астероидов 160 млн лет назад - http://www.newsru.com/world/06sep2007/dinozvr.html
Динозавров убил холод, а не астероид - http://www.newsru.com/world/02sep2002/dino.html
Динозавров убила жара, а не астероид - http://lenta.ru/world/2003/12/09/dinosaur/
Динозавры вымерли из-за отсутствия самок - http://lenta.ru/science/2004/04/21/female/
их съели доисторические барсуки - http://www.newsru.com/world/13jan2005/dinosaurus.html
большое количество сероводорода - http://www.newsru.com/world/26oct2007/dinosaur.html
не астероид, а насекомые - возбудители инфекций - http://www.newsru.com/world/14jan2008/dino1.html
Погубивший динозавров метеорит упал в Индии - http://www.newsru.com/world/20oct2009/dino.html
Динозавров убило магнитное поле Земли - http://www.newsru.com/russia/30mar2010/dino.html
Динозавры погибли от метеоритного дождя, который длился тысячи лет - http://www.newsru.com/world/30aug2010/meteor.html
Американские ученые в очередной раз опровергли теорию о гибели динозавров в результате космической катастрофы - http://lenta.ru/world/2004/03/04/dinosaurs/

Вы что совсем не интересуетесь темой о которой мнение имеете? Дабы вы имели хоть малейшее представление о проблеме вот вполне качественный ресурс: - http://dinozavr.org/item/12
Думаю он поможет получить необходимый минимум знаний и осознать тот факт что причины мел-палеогенового вымирания современной науке не известны.

Основная версия

В современной палеонтологии господствует биосферная версия «великого вымирания», в том числе вымирания динозавров. Согласно ей, основными исходными факторами, предопределившими исчезновение динозавров, стали:
Появление цветковых растений;
Постепенное изменение климата, вызванное дрейфом материков.

[Olweg]

Появление цветковых растений;

Гипотеза ещё сомнительней метеоритной: цветковые растения широко распространились миллионов за 40 до вымирания динозавров, и некоторые виды, такие как игуанодонты, могли специализироваться на их поедании.

[konstkir]

И почему только динозавры? Вместе с ними, насколько я помню (лично ), вымерли все млекопитающие больше кошки.

[fyunt]

Появление цветковых растений;

Гипотеза ещё сомнительней метеоритной: цветковые растения широко распространились миллионов за 40 до вымирания динозавров, и некоторые виды, такие как игуанодонты, могли специализироваться на их поедании.

Говорю же - причина не известна. Мне эта версия тоже не нравится, но именно она считается сейчас наиболее правдоподобной. У меня, конечно, своё мнение на сей счёт.

И почему только динозавры? Вместе с ними, насколько я помню (лично ), вымерли все млекопитающие больше кошки.

Вообще-то тогда млекопитающие и не были особо крупными существами. Но вот насчёт "вымерли все" - мел был временем появления большинства современных групп млекопитающих и множество видов вымерли к нашим временам - 65 миллионов лет это таки не шутка. Но именно маастрихт (поздний мел) отмечен ростом разнообразия млекопитающих, что связывают с освобождением экологиских нищ от динозавров.
Да и вымирание этих древних млекопитающих было не повсеместным - в Австралии сумчатые так и не были вытеснены плацетарными.
Кстати, не стоит преувеличивать масштабы вымирания конца мела - за пять миллионов лет вымерло 16 % семейств морских животных и 18 % семейств сухопутных позвоночных - большинство животных катастрофы не заметили, видать замечать было нечего. 16 и 18 процентов это, конечно, много -  но темпы вымираний были не выше обычных для мела. Сейчас темп вымираний выше.
konstkir, я не специалист, я лишь достаточно плотно интересуюсь, но о каких-то массовых вымираниях млекопитающих в конце мела я не слыхал.

[Nucleosome]

Это не монография, а детская популярная книжка (там же написано: для старшего школьного возраста), содержащая много ошибок и устаревших данных.

тем не менее там всё более обоснованно, чм в импакте... про крокодилов вмы, кстати, не прокомментировали

где можно говорить что "импактенты" -- мол они дураки и грантососы.

между прочим именно в детских книжках и пишут про импакты больше всего. Так удобнее. где уж разбираться во всех причинах, которых, понятное дело не одна...

[slowpoke]

тем не менее там всё более обоснованно, чм в импакте...

ничего там не обосновано. сначала описывается гипотеза, основанная на фактах, потом приводятся факты которые якобы ей противоречат - хотя на самом деле это лажа и рассчитана на то что читатель достоверность их проверять не полезет. потом дается другая гипотеза, совершенно не основанная ни на каких ископаемых находках, причем нефальсифицируемая в принципе. то есть копать ничего не надо

про крокодилов вмы, кстати, не прокомментировали

а что я буду комментировать если вы думаете что динозавры и крокодилы - это одно и то же? то что динозавры вымерли а крокодилы нет сейчас ни одна теория не объясняет достаточно. "импактенты" хоть пытаются ответить на этот вопрос
Robertson DS, McKenna MC, Toon OB, Hope S, Lillegraven JA (2004). "Survival in the first hours of the Cenozoic" GSA Bulletin 116 (5–6): 760–768.
а их оппоненты - нет. причем крокодилы как раз более консервативный таксон, и в случае эволюционного вымирания следовало бы ожидать что крокодилы а не динозавры вымрут. как раз это крокодилы, а не динозавры уязвимы к изменению температур.

между прочим именно в детских книжках и пишут про импакты больше всего. Так удобнее. где уж разбираться во всех причинах, которых, понятное дело не одна...

это вам кажется, поскольку вы читаете только детские книжки, из которых которую вам понравилась больше - книгу Еськова назвали "монографией".

[slowpoke]

Вы что совсем не интересуетесь темой о которой мнение имеете?

Интересуюсь. И читаю научные статьи, а не статьи журналистов о научных статьях, на которые вы тут ссылки приводите. Журналист же все переврет почти наверняка. Например как в случае с Гертой Келлер. Она отстаивала, в разное время, гипотезу множественного импакта или вулканизма против гипотезы одиночного импакта. То есть в общем-то механизмы вымирания одинаковые, разница в деталях - хрен редьки не слаще. А журналист напишет для быдла - что Герта Келлер опровергла импактную теорию вымирания.

Дабы вы имели хоть малейшее представление о проблеме вот вполне качественный ресурс: - http://dinozavr.org/item/12

насмешили... что там качественного?

[slowpoke]

И почему только динозавры? Вместе с ними, насколько я помню (лично ), вымерли все млекопитающие больше кошки.

Вообще-то тогда млекопитающие и не были особо крупными существами.

крупнее кошки - были - Didelphodon, Repenomamus

Но именно маастрихт (поздний мел) отмечен ростом разнообразия млекопитающих, что связывают с освобождением экологиских нищ от динозавров.

покажите на примере

Кстати, не стоит преувеличивать масштабы вымирания конца мела - за пять миллионов лет вымерло 16 % семейств морских животных и 18 % семейств сухопутных позвоночных - большинство животных катастрофы не заметили, видать замечать было нечего.

это нарочно можно считать вымирание по уровню семейств чтобы преуменьшить его значимость. ведь если в семействе из 100 видов выжил один, семейство считается выжившим. ведь 18% вымирание на уровне семейств - это примерно 40% на уровне родов и 75% на уровне видов...
вот как изменилось суммарное биоразнообразие - на фоне общего подъема разнообразия видно резкое падение его с вымиранием, т.е. биоразнообразие оказалось отброшенным примерно на 30 млн. лет назад
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Phanerozoic_Biodiversity.png

konstkir, я не специалист, я лишь достаточно плотно интересуюсь, но о каких-то массовых вымираниях млекопитающих в конце мела я не слыхал.

плацентарные пострадали мало, а вот зато вымерло 75% семейств метатериев (грубо говоря сумчатых)

[slowpoke]

потыкал тут в ссылки что давал fyunt.
1. в научном журнале публикуют статью
2. англязычный популярный журнал пишет статью о статье
3. российский популярный сайт пишет заметку о статье в англоязычном журнале, при этом уже потерялось название оригинальной статьи и имена авторов
4. потом это дело читает fyunt и думает что там что-то полезное содержится
это же испорченный телефон!

[Nucleosome]

ничего там не обосновано. сначала описывается гипотеза, основанная на фактах, потом приводятся факты которые якобы ей противоречат - хотя на самом деле это лажа и рассчитана на то что читатель достоверность их проверять не полезет. потом дается другая гипотеза, совершенно не основанная ни на каких ископаемых находках, причем нефальсифицируемая в принципе. то есть копать ничего не надо

вы что-то конкретное имеет в виду. или просто придумываете?

а что я буду комментировать если вы думаете что динозавры и крокодилы - это одно и то же? то что динозавры вымерли а крокодилы нет сейчас ни одна теория не объясняет достаточно.

и не может объяснить - потмоу что нельзя ответить на вопрос "почему" кто-то вымер - когда речь не идёт об исторических эпохах, конечно...
"импактенты" хоть пытаются ответить на этот вопрос

это вам кажется, поскольку вы читаете только детские книжки, из которых которую вам понравилась больше - книгу Еськова назвали "монографией".

а ну конечно - когда пишут что-то что вам не нравится, вы сразу это зачисляете в "детские" книжки... интересная (не только как опоненту, но и как... хе-хе...) манера вести дискуссию. тем более, что ничего комментировать вы и не стараетесь.
да, инфы про Repenomamus в верхнем мелу я не нашёл - только в нижнем... это так, к теме, но вообще-то к вымиранию человечества в 21 веке механизмы вымирания динозавров отношения не имеют...
ах да, вы не Макроассемблер с другого форума? а то уж очень похожи...

[slowpoke]

вы что-то конкретное имеет в виду. или просто придумываете?

ну например с динозаврами из палеоцена. есть немного находок, которые по мнению одних - палеоцен, а по мнению других - переотложенные либо неверно датированные. разумеется если нужно непременно опровергнуть то схватимся за соломинку и напишем о ПРЕДПОЛАГАЕМОМ как о ИЗВЕСТНЫХ ФАУНАХ. но объективно, вот когда будут выходить статьи с заголовками A new hadrosaurid genus from lower Eocene of Australia тогда и будем говорить что динозавры там есть. А пока автор выдает желаемое за действительное.

или с импактами. fyunt схватился за астроблему которая в листинге числится не как достоверная, и не как вероятная, а всего лишь как предполагаемая. Еськов вообще голословно утверждает что есть, не указывая какие. Вообще есть достоверные астроблемы и больше Чиксулубской но старше мезозоя.

про фальсифицируемость - а чем можно опровергнуть сказочку что "терьеры" съели динозавров?

а ну конечно - когда пишут что-то что вам не нравится, вы сразу это зачисляете в "детские" книжки... интересная (не только как опоненту, но и как... хе-хе...) манера вести дискуссию. тем более, что ничего комментировать вы и не стараетесь.

там же написано "Экспериментальное учебное пособие для старших классов". вы не понимаете чем это отличается от рецензируемой научной статьи со ссылками или притворяетесь?

да, инфы про Repenomamus в верхнем мелу я не нашёл - только в нижнем... это так, к теме, но вообще-то к вымиранию человечества в 21 веке механизмы вымирания динозавров отношения не имеют...

вы знаете и то и то (второе вообще гипотетическое) чтобы утверждать что не имеют?

ах да, вы не Макроассемблер с другого форума? а то уж очень похожи...

нечего обсуждать кроме моей личности? читайте лучше научные статьи а не форумы

[Nucleosome]

про фальсифицируемость - а чем можно опровергнуть сказочку что "терьеры" съели динозавров?

а как вообще можно фальсифицировать гипотезы вымирания?..

там же написано "Экспериментальное учебное пособие для старших классов". вы не понимаете чем это отличается от рецензируемой научной статьи со ссылками или притворяетесь?

ну и что?.. я не мало читал весьма "натянутых" научных статей в самых что ни на есть рецензируемых местах. А тут - достаточно подробно изложено. вообще говоря - любые монографии в журналах не пишут, стало быть для вас это - пустышка?..

вы знаете и то и то (второе вообще гипотетическое) чтобы утверждать что не имеют?

не имеют - гибель цивилизации и вымирание Homo sapience - не одно и тоже совсем, и тут это уже обсуждалось.

нечего обсуждать кроме моей личности?

просто интересно что за новенький, а так агрессивно сразу бросается в драку - стало быть он и есть - буду знать, с чем вас есть. Да и - ваши советы мне не нужны - если вы сразу в такой манете ведёте разговор.

[slowpoke]

а как вообще можно фальсифицировать гипотезы вымирания?..

импактную гипотезу - легко. найдите кость бронтотерия с отпечатками зубов тираннозавра, или кость гадрозавра с отпечатками зубов эндрюсарха - это докажет что они жили в одно время и переход фаун был постепенным. или континентальная астроблема размером не меньше чиксулубской в середине мезозоя - только нужно (д)оказать а не (п)редполагать. тут же некоторая проблема в том что некоторые не утруждают себя проверкой данных - и любые факты с 4% достоверности уверенно приводят как опровержение.

ну и что?.. я не мало читал весьма "натянутых" научных статей в самых что ни на есть рецензируемых местах. А тут - достаточно подробно изложено. вообще говоря - любые монографии в журналах не пишут, стало быть для вас это - пустышка?..

подробно изложено? ну вот место где условно говоря появляется "крыса" и условно говоря "терьер". неплохо бы туда еще добавить сводку по фаунам континентов с этими "крысами" и "терьерами" -  как в википедии, ссылки к каждому 2-му слову. Северная Америка, терьер - тыц. Африка, терьер - тыц. Южная Америка, терьер - тыц.  вот примерно как для кайнозоя автор пишет о развитии фаун по континентам. а вот для кайнозоя оказывается то выясняется что есть ужасающий дефицит маммальных хищников - который нигде не закрывается раньше эоцена... куда подевались "терьеры", якобы скушавшие всех динозавров на всех континентах? (материки-то были гораздо более изолированы, чем ныне.) и это нельзя списать на неполноту летописи или какую еще ошибку. то есть была бы гипотеза фальсицируемой, можно было бы уже ее списать. но она как астрология. значит не было никакого "управляющего блока специализированных хищников", а его появление объясняется лишь могучей фантазией Кирилла Юрьевича. хороший литератор может 20 таких "подробных" историй в день сочинить. это беллетристика, а то что на эту беллетристику ссылаются в разговоре о науке - показатель развала науки в России.

просто интересно что за новенький, а так агрессивно сразу бросается в драку - стало быть он и есть - буду знать, с чем вас есть. Да и - ваши советы мне не нужны - если вы сразу в такой манете ведёте разговор.

зато "старичкам" форума поливать грязью Альваресов и оффтопить можно. чтож, логично.

[Nucleosome]

slowpoke - вы вообще в курсе того, о чём говорите?.. о каких терьерах речь?.. у Еськова вообще совсем о других организмах речь - прочитать что ниже вашего достоинства, лучше так просто клаву мучить какими терьерами? Нет, я понимаю, что там у него тоже есть пробелы, но всё-таки импакт - это как-то слишком плоско и уж очень он избирательный выходит.
да, что же касается того, как можно фальсифицировать импакт - так ведь временное совпадение ещё и не говорит о причинности...

[fyunt]

slowpoke
Каждый видит то ... что хочет видеть?
Вы же привели прекрасную ссылку опровергающую гипотезу импакта - но почему-то в качестве доказательства.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Phanerozoic_Biodiversity.png
Даже на таком графике видно что вымирание длилось миллионы лет и что вымирание затронуло малую часть животного мира. Более сильного пинка под зад сторонникам импактной версии и придумать нельзя.
Я понимаю ваше недоверие к мнению палеонтологов - разве они разбираются в таких вещах? Но использовать их данные столь оригинально ... это что-то! 
*
Понимаете ли, slowpoke, астероидная гипотеза базируется всего на двух фактах: -
1. 65 миллионов лет назад на Землю упал астероид.
2. Науке неизвестны причины мел-палеогенового вымирания.
Больше ничего! И на этом делается вывод - динозавров погубил астероид. Зыбковато. У биосферной версии фундамент прочнее, но даже она не может дать ответ - отчего динозавры не приспособились к переменам. Ведь раньше и похуже времена бывали. И астероиды падали не раз, и поболе падали чем убогий юкотанский. И климат менялся. И регрессии случались. И континенты танцы устраивали. Магнитное поле инверсировало не раз и не два.
Однако тут взяли вымерли, чё ж не жилось-то им?
*
Кучу ссылок я привёл, лишь для того чтобы вы смогли понять что учёные до сих пор ищут причины этого вымирания (как и других) и найти пока не могут. Но вы почему-то об этом так и не догадались.
Удручает!