Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[fyunt]

Тоталитаризм часто сам вымирает, так как является не жизнеспособной формой.

Я долго отсутствовал на форуме, аж с Нового года, и многое пропустил. Сейчас навёрстываю – читаю. Но этого, в высшей степени спорного утверждения, пропустить не смог.
Не хотелось бы развязывать дискуссию, при том, что она неизбежно скатится в политику, но ...
Борислав, в этом вашем мнении, вы очень здорово ошибаетесь.
Даже минимальные знания истории человечества, дают возможность опровергнуть эти слова. Вся история человечества это история тоталитаризма, в каких бы формах он не выступал. Что касается демократий … Думаю, что вы сами не приведёте ни одной которая просуществовала более ста лет – уж больно хлипкая это форма государственного устройства. Исключение – США. Какими бы не были особенности этого государства (рабство, например), но это государство в самом деле демократия с момента основания. Но, как известно, исключения лишь подтверждают правило – демократии долго не живут.
Можно спорить о преимуществах той и другой формы (у тоталитаризма их, на мой взгляд, больше), но назвать тоталитаризм нежизнеспособной формой – это вы зря.
Я так понимаю что вы сторонник демократии – с кем не бывает. Но это не повод здесь излагать свои политические взгляды. Другие (большинство) ведь соблюдают приличия и не опускаются до дешёвой пропаганды.
***
Модератору. Это просто указание на неточность, а вовсе не повод для дискуссии.

[Nucleosome]

А с XIV нескромно - в это время там ещё рыцари в замках пьянствовали

а в Германии что творилось в те годы - это вообще, а ещё в том же 14 веке чёрная смерть собрала с Европы дань, какой уж там социально-экономический скачок...
кстати, использую данные вот отсюда:
http://www.svobodanews.ru/news/2006/08/23.html?id=261589
полуил, что Россия потребляет 2.24 тонны нефтяного эквивалента газа на человека в год. что можно сказать? Обидно... правда, говорят, что вроде бы потребление немного снизилось - но капля в море - 6 млрд кубометров... в сравнении с 400...

Исключение – США. Какими бы не были особенности этого государства (рабство, например), но это государство в самом деле демократия с момента основания.

Если говорить формально, то да... кстати, а сколько протянула Афинская?

[Borislаv]

Так и любое "антимонопольное законодательство" существует лишь для скороспелых "олигархов", не обладающих политическим влиянием. На истинных хозяев жизни оно не распространяется.

Вероятно так оно и есть.

[Borislаv]

кстати, использую данные вот отсюда:
http://www.svobodanews.ru/news/2006/08/23.html?id=261589
полуил, что Россия потребляет 2.24 тонны нефтяного эквивалента газа на человека в год. что можно сказать? Обидно... правда, говорят, что вроде бы потребление немного снизилось - но капля в море - 6 млрд кубометров... в сравнении с 400...

Да цифры вроде верные.

[Nucleosome]

да нет... не то это - это по сути разбазаривание своего (потому что много), а золотой миллиард разбазаривает чужое... и разница тут может и не принципиальная (ну Земля-то одна всё равно), большая - потому как Земля-то одна, а экономики разные...
относительно демократии... хм... я считаю, что всё это фикция и "всенародно избранные" правительства чисто номинальны практически поголовно (исключая некоторые "не совсем правильные" демократии, не буду называть какие), существующие единственно для выражение воли истинных теневых правительств - то есть крупной буржуазии, которые и и ссужают их деньгами. только это офф... и чистейшая политика, потому опять на чистку закроют... да и гибель цивилизации тут хоть и причём-то, но не сильно близко...

[Юрий_К]

Думаю, что вы сами не приведёте ни одной которая просуществовала более ста лет – уж больно хлипкая это форма государственного устройства. Исключение – США

Почему это не назову? Великобритания например. А насчет ислючения, то почему-то это исключение мировой лидер последние сто лет? Случайно ли?  Это к вопросу об живучести и особенно об эффективности общественно-политической системы.

Огромную роль играет географическое положение США, на которые никто даже в принципе не может напасть. А на другой стороне Европа и Россия поимевшие две мировые войны на своей территории. Так что все нынешние успехи  США приписывать только демократии-это не совсем верно. Все крутые враги перебили сами себя или ослабили донельзя...
Извиняюсь за  офтоп 

[petrowich]

Огромную роль играет географическое положение США,
[/quote]

И у Великобритании.

P.S. Все время не выберу Бориславу ответить. 

[Borislаv]

Вероятно разумное человечество проходит период детства и экономика преобладает над политикой.

[Nucleosome]

А, как я уже говорил, разумное человечество проходит период детства и переносит конкуренцию из силовой плоскости в экономическую.

так то разумное... а где оно-то?
в общем, честно говоря по числу войн двадцатого века это пока не заметно... вот кончится "золотой век лёгких углеводородов" тогда и посмотрим, что куда перенеслось...
а то что Европа не воюют (за вычетом Балкан) - так тут простое объяснение есть - выбили наиболее агрессивные аллели в двух мировых (да и до этого - рассеяли по всему миру в колониальные времена), потому вояк и не осталось... и общественный строй тут не причина, а следствие...

[Митрич]

Вот попытался ведь автор темы Turchin вернуть обсуждение в более мирное - космическое русло https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24489.msg631004.html#msg631004. Не получилось. Видно, народ считает земные факторы, влияющие на существование цивилизации, более весомыми Наверное, так оно и есть. Прагматизм, однако! Жаль только, тему закыть могут. Отсюда предложение: открыть тему в "Клубе общения", что-то вроде "Политика и события в мире". И там спорить до чёртиков. Разрешат?
Бориславу отвечу (хотя накажут, наверное, за офф )).

Только почему то демократия и свободный рынок оказались гораздо живучей и коммунизма существовавшего 70 лет, так и фашизма (продержавшегося только 13 лет  ). Видимо здоровая конкуренция и общество в котором привествуются различные точки зрения является более долговечным.

пустословие не по теме удалено...

ALZ

[vika vorobyeva]

Друзья, давайте все же плавно повернем к более глобальному взгляду на тему топика. А то из-за обсуждения политики тема несколько раз балансировала на грани закрытия.

[fyunt]

Очень кратко …

Только почему то демократия и свободный рынок оказались гораздо живучей и коммунизма существовавшего 70 лет, так и фашизма (продержавшегося только 13 лет  ). Видимо здоровая конкуренция и общество в котором привествуются различные точки зрения является более долговечным.

Демократия и коммунизм несравнимы – это то же самое что сравнивать бузину (ту что в огороде) и дядьку (того что из Киева). Коммунизм не существовал 70 лет – его вообще-то ещё и не было, даже в СССР – это я помню точно.
СССР был первым социалистическим государством. И вовсе не последним. В той же Великобритании социализм только строят – Тони Блэр социалист, как и нынешний премьер.

Насчет древности или мрачного средневековья я согласен. Но для Новой стории, в которой человечество изменилось до неузнаваемости сомнений в большей живучести у меня нет.

Рад за вас. Но могу вас верить, что у очень многих есть сомнения в живучести демократии. Демократия отличается тем, что очень трудно переносит тяжёлые времена – в тех же США Великую депрессию пришлось преодолевать вовсе не демократическими методами.

Почему это не назову? Великобритания например. А насчет ислючения, то почему-то это исключение мировой лидер последние сто лет? Случайно ли?  Это к вопросу об живучести и особенно об эффективности общественно-политической системы.

Великобритания считается родиной современного парламентаризма. Но парламентаризм это совсем даже не демократия. Это очень разные разницы.    Викторианскую эпоху никому не придёт в голову считать демократической эпохой. Да и вообще трудно назвать величайшую колониальную империю демократией – никто и не называет. Кстати, всеобщее избирательное право было введено в Великобритании лет на двадцать позже чем в Советской России – только перед Второй мировой (точной даты не помню).
США вовсе не были мировым лидером последние сто лет. Они и в «клуб великих держав» вошли только по итогам Первой мировой, а лидером «Запада» стали только после Второй мировой. А уж мировым гегемоном стали только лишь после победы над СССР. Надолго ли? Что-то у них хреново получается гегемонить. Посмотрим.
+++
Борислав, формат дискуссии (заведомая аполитичность) не позволяет продолжать дальше. Да и нет особой охоты. Так что давайте плюнем на эти вопросы и последуем совету vika vorobyeva – плавно повернём …
Дискуссия на последних страницах интересна – я во всяком случае прочитал её с интересом. Я лишь высказался по поводу нескольких неуклюжих высказываний, а так (в общем) мне больше импонирует ваша точка зрения. Хотя, вроде бы симпатичная версия про то что человечество проходит период детства – мне представляется сомнительной. Последние события показывают что «силовая плоскость» ещё очень даже сильна.

[fyunt]

Слова Борислава про «детство человечества» привели мне к довольно интересной идее.
Если предположить что человечество и в самом деле проходит этап детства, то понятное дело – наступает зрелость. А за зрелостью неизбежно следует старость.
То есть вполне естественно предположить, что человечество вполне может прекратить существование по вполне естественной причине – смерть от старости.
Ведь ничего вечного нет. А значит и человечество, как явление разумной жизни, должно быть конечно.
Пусть такая естественная смерть наступит и не в 21-ом веке, а спустя тысячелетия – но ведь получается что это неизбежно?
Без всяких кошмарных сценариев – не станет нас. И всё?
То есть даже успешно переживя все эти глобальные угрозы, человечество обречено. Раз детсво прошло, сколько там осталось-то? Всего ничего - годы летят быстро.
 

[Nucleosome]

То есть вполне естественно предположить, что человечество вполне может прекратить существование по вполне естественной причине – смерть от старости.

честно говоря не думаю - человечество это не единый организм, и внутри него имеется отбор, который рано или поздно, но выбраковывает негодные сообщества (тут отбор на уровне сообществ наверняка превалирует над изрядно потрёпанным и в основном половым отбором индивидуумов), и это спасает от старения весь вид в целом. Конечно, выбраковка сообществ это не геноцид - оно может проходить так плавно, что его индивидуумы даже и не замечают (как не все клетки многоклеточного организма могут замечать старение последнего). потому постоянно происходит замена одних сообществ другими, что мы, собственно и наблюдаем, и в принципе этот процесс может продолжаться бесконечно.

[fyunt]

Человеечство это один из видов, населяющих нашу планету. А виды имеют тенденцию вымирать ...
А если серьёзней, вот статья про эволюционные циклы: - http://elementy.ru/news/430634
Обратите внимание: -

Полученные данные противоречат также распространенному мнению о том, что в эволюции должны чередоваться короткие периоды «становления» и долгие периоды «стазиса». В действительности виды, по-видимому, почти не задерживаются на максимальном достигнутом уровне и практически сразу переходят от роста к упадку.

Ну совсем как у людей - сразу за детством наступает старение организма ...
*
Не первый раз встречаю мнения о внутривидовом отборе - что это за хрень такая? Разве он имеется? Чем он проявляется?

[Nucleosome]

Человеечство это один из видов, населяющих нашу планету. А виды имеют тенденцию вымирать ...
А если серьёзней, вот статья про эволюционные циклы: - http://elementy.ru/news/430634
Обратите внимание: -

Полученные данные противоречат также распространенному мнению о том, что в эволюции должны чередоваться короткие периоды «становления» и долгие периоды «стазиса». В действительности виды, по-видимому, почти не задерживаются на максимальном достигнутом уровне и практически сразу переходят от роста к упадку.

только это не отображает тенденции - если бы имела места тенденция, то мы бы не имели вовсе "суперстабильных" видов - все бы вымирали в положенный срок. подобная ситуация - это влияние среды на вид - постепенно, имеющейся потенциал приспособления к новым условиям исчерпывается, и начинается упадок - то есть картина близкая к старению организмов, но совсем иные движущие силы, стало быть сходство внешнее.
кроме того - обратите внимание на графики для отдельных видов - каждый по отдельности очень сильно и довольно часто отливается от средней формы кривой, так что это как бы делает неоднозначность трактовки среднего (честно говоря, даже не знаю как можно трактовать в подобном свете)

Не первый раз встречаю мнения о внутривидовом отборе - что это за хрень такая? Разве он имеется? Чем он проявляется?

а куда иначе девать половой отбор? А как тогда объяснить индустриальный меланизм, а человеческие рассовые различия, а способность видов несильно, но приспосабливаться к новым условиям? И т. д. и т. п. не говоря уже про устойчивость к ядохимикатам, антибиотикам...

[turchin]

Я насчёт старения видов вот что думаю.

Среднее время жизни человекообразных видов - эректусов всяких, австралопитеков - 2 миллиона лет. С другой стороны, сейчас мы живём в так называемый период 6 большого вымирнания видов - антропогенного, в котором скорость вымирания видов выросла в 1000 раз. Отсюда можно предположить, что среднее ожидаемое время вымирания людей как вида живых существ - две тысячи лет. Плюс минус порядок.

[Nucleosome]

Отсюда можно предположить, что среднее ожидаемое время вымирания людей как вида живых существ - две тысячи лет. Плюс минус порядок.

правда живёт он уже не меньше 100 тыс.
Да и не стареют виды - см. мой пост выше.
Кстати, на чём основаны оценки - в тысячу раз больше? И потом - на среднее время жизни это мало влияет - потому как вымирают виды, которые и так уже довольно давно живут.

[turchin]

Вернёмся к теме возможности взрыва Юпитера. Вот какие появились соображения:

1. Процессы взрывной детонации теромядерного горючего широко распространены в природе. Они отвечают за взрывы сверхновых типа 1а и гелиевые вспышки на некоторых звёздах. Однако в этих случаях горит гелий, который гораздо труднее поджечь. какая именно реакция - детонация или дефлаграция происходит при гелиевых вспышках, и как одна переходит в другую, доподлинное неизвестно.
2. Есть два вида горения - детонация и дефраглация. Первое является сверхвуковым процессом, второе - дозвуковым. Соотвественно, только во втором случае недра звезды успевают перестроится и затормозить процесс. В порохе мы имеем дозвуквое горение, а в нитроглицерине - сверхзвуквое. Соотвественно, если взрыв Юпитера и возможен, то это будет только сверхзвуквое горение, то есть детонация.
3. Важным условием детонации гелия в звездах является то, что в недрах звёзд электроны в нём являются вырожденным газом - то есть находятся в особом квантовом состоянии, где все нижние уровни заполнены. Это приводит к тому, что гелий по-другому реагирует на рост температуры и реакция не гасится. Однако водород в недрах Юпитера тоже находится в металлическом состоянии, а значит электроны в нём вырожденный газ.
4. Поскольку дейтерий - более тяжёлый изотоп, можно предположить нарастание его концентрации по мере роста глубины. То есть возможны слои Юпитера с повышенной концентрацией дейтерия, причём находящиеся глубоко, в металлическом ядре, где плотность вещества высока. Очевидно, что такие слои - наиболее подходящее место для начала детонации.   

сказанное не означает, что детонация Юпитера на самом деле возможна, но наводит на размышления.

[Borislаv]

http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Oilreport_10-2007.pdf
Хорошая статья 2007 года о прогнозирование нефтянного кризиса. Особенно интересны графики добычи нефти в регионах, где она уже явно прошла пик добычи. Как видно во многих случаях спад (на 2006 год, дальше уже экстрополяция) довольно резкий.

Большинство регионов со спадом в добые на графиках относятся к развитым странам, а значит добычу нефти в остальных регионах (где еще нет спада - прежде всего Ближний Восток и СНГ) придется пропорционально поднимать, чтобы стабилизировать прежний уровень протребления, что и наблюдается на графиках добычи нефти в экспортирующих регионах (тот же Персидский Залив, Россия и Африка).

Хотя насколько я понимаю у России нет возможности поднять добычу с текущих позиций. Судя по всему производственные мощности итак работают под завязку.

Добыча нефти в России.
2002 378 млн. тонн
2003 419 млн. тонн
2004 456 млн. тонн
2005 477 млн. тонн
2006 491 млн. тонн

Зато пишут, что у Саудовской Аравии есть незадейственные нефтедобывающие мощности способные довести добычу в среднесрочной перспективе 700-750 млн. тонн в год. Считается, что это крупнейшие простаивающие добывающие мощности нефти в мире. Сейчас они добывают гораздо меньше.

Добыча нефти в Саудовской Аравии
2002 409 млн. тонн
2003 470 млн. тонн
2004 492 млн. тонн
2006 507 млн. тонн