Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Borislаv]

пардон, 2 - 4 тонны нефти подушного потребления против 0.2 в иных странах, это борьба? Это очень интересно!

Кстати, я так и не понял, а как Вы получили 4 тонны у Штатов? Везде вроде пишут, что потребление около 900 млн., а откуда Вы взяли цифру 1200 млн. тонн?

[anovikov]

Да не будет никто воевать из-за нефти. Значимость энергетики в экономиках развитых стран - исчезающе мала, да и там запасы повышения эффективности практически неисчерпаемы. Возможно без снижения качества жизни снизить потребление всех видов энергии в развитых странах в 3-5 раз, и этот процесс идет сам собой - вон мы видели что потребление нефти в развитых странах за 35 лет практически не выросло, а экономика-то шагнула очень далеко (как и население - душевое потребление нефти упало).

Развивающиеся страны сам затянут на себе удавку, развивая энергоемкое производство, по привычке рассчитывая вылезти за счет дешевой рабочей силы.

О динамике энергоемкости ВВП. С 2000 по 2005 год, всего за 5 лет, потребление энергии всех видов выросло с 29.5 до 51.4 миллионов btu в год на нос. Для сравнения - в Швейцарии оно упало с 178.1 до 169.7. Если экстраполировать данные 2006 года по росту населения и ВВП, выходит что экономика Китая выросла за 5 лет на 69.26%, население на 3.06%, итого энергоемкость ВВП упала всего на 5.74%. Учитывая, что существенную часть потребления составляют экологически нейтральные, но ограниченные местные виды топлива, выходит что потребление "парниковых" и ограниченных видов энергии на единицу ВВП вообще выросло. В Швейцарии за это время население выросло на 1.91%, энергоемкость ВВП снизилась на 15%, при этом традиционные местные виды топлива в энергетическом балансе Швейцарии, понятно, роли не играют. Разница в темпе снижения энергоемкости почти 3 раза, причем с экономической и экологической стороны, как видим, тренды вообще разные.

По абсолютным цифрам же сравнение вообще вызывает смех, ВВП Швейцарии составляет $51380 на нос в год, Китая $1940. Я считаю не по PPP, а в номинальных цифрах, ведь нефть не за PPP покупают, а за баксы. Разрыв в энергоемкости в 8+ раз. При этом климат Швейцарии хуже климата Китая, и в экономике велика роль тяжелой промышленности (Швейцария одна из наиболее индустриализированных стран, насколько я помню, промышленное ВВП на душу населения в Швейцарии самое большое в мире). И разрыв увеличивается с огромной быстротой. Т.е. Китай копает себе энергетическую могилу, потому что очень скоро его прожорливые на энергию промышленные мощности окажутся неконкурентоспособны и не нужны.

Высокая же капиталоемкость и высокие требования к качеству рабочей силы (да и вообще "системы") могут поставить перед энергетическим перевооружением Китая непреодолимый барьер. Демократическая Индия чувствует себя здесь куда увереннее.

[anovikov]

Насчет противоспутникового оружия - это был бы хороший полигон для испытания BPI. Развернуть рядом с Китаем на американской земле (например в Афганистане + Южной Корее) ракеты для перехвата противоспутниковых ракет. Ведь их траектория длинная, и "быстрый" перехватчик со скоростями, превышающими вторую космическую, по идее без проблем сможет перехватывать их.

[Nucleosome]

Кстати, я так и не понял, а как Вы получили 4 тонны у Штатов? Везде вроде пишут, что потребление около 900 млн., а откуда Вы взяли цифру 1200 млн. тонн?

http://it.wikipedia.org/wiki/Petrolio#Principali_paesi_consumatori

Возможно без снижения качества жизни снизить потребление всех видов энергии в развитых странах в 3-5 раз,

ну пусть снизят, посмотрим...

Разница в темпе снижения энергоемкости почти 3 раза, причем с экономической и экологической стороны, как видим, тренды вообще разные.

а экономика это чистое промышленное производство?

[anovikov]

Ну в Швейцарии доля промышленности в ВВП 34%, в Китае 24%... Я специально привел в пример Швейцарию, потому что про Америку вы сказали бы что они там гамбургеры друг другу продают.

[Митрич]

Почему мои цифры не указывают экспорт?

Россия 477-253=224/142=1.5

Т.е. добыча минус экспорт = потреблению/население=душевой показатель в тоннах на человека.

http://www.rossibneft.ru/news/2681.html - это - непереработанной нефти. Вы не учли экспорт НЕФТЕПРОДУКТОВ ( это то, что делают из нефти у нас и продают за рубеж). http://www.neftegaz.ru/lenta/show/72347/ - данные, которые нашёл. За полугодие 2006 г - 50 млн.т, следовательно за год - 100 млн. т. НЕФТЕПРОДУКТОВ. Это минимум 120 млн. тонн нефти ( при переработке часть уходит в твёрдые парафины и газ). Таким образом, Ваш расчёт будет выглядеть: 477-253=224-120=104\142=0, 73. Судя по Вашей таблице - уровень Мексики.

Вы предлагаете по отдельным мнениям строить свою внешнюю политику? Может войну объявить ?

Политика строится не на мнениях, а на деньгах. Общественное же мнение Запада о нас очевидно. Что касается войны, то её уже объявили. Нам.

Гм, население России более, чем в 2 раза, меньше населения США. Причем мы сокращаемся, и они растут

Вы предлагаете "сокращаться" и дальше

Остальное обсуждать не буду. А то опять политику припишете.

ну тот пацанчик с винтовкой явно просто славянофоб и этим всё сказанно... хотя, конечно, и сама тема тоже - с плавным потенциальным переходом к... в общем друг друга стоят короче.

Nucleosome, если бы только он. Прочтите всю тему. И причём тут славянофобия? Там же прямо сказано: русские стали дикарями, т.к. перемешались с татарами... Не удивлюсь, если в иных школах на Западе так и преподают.
ЗЫ Извините за корявые цитаты - что то кнопкой не вставляются, приходится "квоте" вручную набирать

[Borislаv]

Судя по Вашей таблице - уровень Мексики.

Да разночтения из-за того, что есть еще нефтепродукты, которые многие страны вывозят или возят отдельно от сырой нефти.
Да согласен уровень Мексики, такой же нефтедобывающей страны.
А теперь посмотрите эту карту душевого потребления нефти.
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:OilConsumptionpercapita.png
Видно, что в России потребляют больше нефти, чем в таких странах, как Украина (которой мы стали недавно продавать газ по мировым ценам), Турция, Польша, Латвия, Венгрия. Это не такие уж бедные страны. А такой же уровнень потребления имеют лишь несколько самых богатых стран Восточной Европы - Эстония, Литва, Белларусия, Чехия и Хорватия. Те же чехи по моему мнению явно уже сидят больше в Западной Европе, чем в Восточной.
С другой стороны мои расчеты показали явное лидерство России (по сравнение с любой развитой страной) в потребление природного газа. А он как известно не перерабатывается.
Вот ссылка на исходные данные об производстве, экспорте и импорте.
www.iea.org/Textbase/nppdf/free/2007/key_stats_2007.pdf (страница 13)

Поэтому надо просто найти или посчитать подушевое потребление энергии углеводородов (в виде нефти и природного газа) для крупных стран. Я не удивлюсь, если Россия покрайней мере достигнет уровня большинства стран Западной Европы.

Гм, население России более, чем в 2 раза, меньше населения США. Причем мы сокращаемся, и они растут

Вы предлагаете "сокращаться" и дальше

Нет, я лишь констатирую факт, в ответ на Вашу фразу, о том, что мир не прокормит вторую Америку в лице России. США не равны России ни по населению, ни по территории. Т.е. даже простой расчет показывает, что средняя плотность населения США в 4 раза больше, чем в России. Это я о "прокормить".

Остальное обсуждать не буду. А то опять политику припишете.

Да я сам не ангел, и меня конечно тоже заносит, но просто еще ни одна дисскусия о взаимотношениях между Россией и Западом не заканчивалась согласием, а лишь закрытием темы.

[Nucleosome]

ох... в общем что вы хотите доказать, Борислав? Что западный мир потребляет мало в сравнении с остальными? Или что Россия уже давно потребляет столько же сколько они? Из таблиц, которые вам приводили, уже многие, следует что доказать это невозможно - кстати, именно продаже нефтепродуктов может и объясняет столь высокое потребление нефти нефтедобывающих стран, потому даже опреснением воды такое потребление как в Нефтяных княжествах объяснить не очень получается. также, те таблицы из итальянской википедии, которые я приводил, может быть что тоже не учитывают этого. Кроме того, необходимо учитывать климат.
да и потом - почему вы говорит "мир не может прокормить"? А почему он вообще должен кормить? За что? За что чтобы периодически кидали на головы боеголовки в гуманитарных целях? Если понимать узко - по еде, то вроде не все, но большинство развитых стран хоть сами себя кормят (достоверно мне известно, что Швейцария нет, но это из-за климатических условий), стало быть опять упираемся в углеводороды? Или может речь идёт о дешёвой промышленной продукции? но второе решается путём больше интенсификации сельхоз производства развивающихся стран, что позволит развивать промышленность - из-за освобождения рабочих рук, а первое не решается никак - потому что так или иначе, и чтобы кто ни говорил, а нефть и газ конечны и довольно быстро. Кроме того, углеводородами те же США снабжают страны Саудовского полуострова в основном, а они не бедные (вы и сами об этом говорили) что тогда подразумевается под "прокормить" когда будет больше богатых?

Nucleosome, если бы только он. Прочтите всю тему. И причём тут славянофобия? Там же прямо сказано: русские стали дикарями, т.к. перемешались с татарами... Не удивлюсь, если в иных школах на Западе так и преподают.

не знаю конечно, как в школах преподают, но всякие отморозки конечно, есть... тему не читал потому как просто неприятно такое...
да, я тут искал инфу про снижение потребления в западных странах, но ничего не нашёл - везде или повышение, или флуктуации (по евросоюзу), а Швейцария понятно не может служить показателем если что и есть - маленькая она...

[Borislаv]

Из таблиц, которые вам приводили, уже многие, следует что доказать это невозможно - кстати, именно продаже нефтепродуктов может и объясняет столь высокое потребление нефти нефтедобывающих стран, потому даже опреснением воды такое потребление как в Нефтяных княжествах объяснить не очень получается. также, те таблицы из итальянской википедии, которые я приводил, может быть что тоже не учитывают этого. Кроме того, необходимо учитывать климат.

Вы не поняли. Есть потребление нефти, а есть потребление газа. В Википедии нет подушевого потребления природного газа на человека в разных странах. А тут я посчитал, и получается, что

Иран 98/70=1.4
Россия 656-202=454/142=3.2
Канада 189-102=87/32=2.7
США 524-20+118=622/302=2.1
Германия +93/82=1.3
Япония +88/137=0.6

Во многих странах сжиженный газ используется вместо бензина для автотранспорта, и это такой же ограниченный источник энергии, как и нефть. Есть цифра, каково отношение между кубометром природного газа и бареллем нефти с точки зрения энергии?

[arduan]

Из таблиц, которые вам приводили, уже многие, следует что доказать это невозможно - кстати, именно продаже нефтепродуктов может и объясняет столь высокое потребление нефти нефтедобывающих стран, потому даже опреснением воды такое потребление как в Нефтяных княжествах объяснить не очень получается. также, те таблицы из итальянской википедии, которые я приводил, может быть что тоже не учитывают этого. Кроме того, необходимо учитывать климат.

И бесхозяйственность с низким уровнем интеллектуального развития среднего инженерного звена.

[Borislаv]

Плохая экология может тоже являтся возможной причиной гибели цивилизации.

[arduan]

Зачем вся эта гонка вооружений,зачем уйма средств тратится на танки и ракеты,по моему мнению эпоха мировых войн осталась в 20 веке...Рано или поздно все государства объединятся в одном "сияющем слитке".Вот тогда миллиарды "мани"пойдут на развитие астрономии---телескопы вместо пушек!

[Nucleosome]

Да кстати, в этом кроится еще одна угроза, развивающиеся страны некотролируемо развивая у себя "грязное" производство, угробят себе все сельское хозяйство, загрязнив свои земли и реки всей таблицей Менделеева.

знаете... получается один печальный факт... хоть и принято говорить, что-де, в европе очень берегут природу, но собственно говоря, беречь тут уже нечего... это я вам как житель Паданской равнины говорю...
и про неконтролируемое тоже, знаете... пятилетние планы где существуют?..

Есть цифра, каково отношение между кубометром природного газа и бареллем нефти с точки зрения энергии?

есть. примерно 200 кубометров один баррель.

Насчет "прокормить" это не ко мне, это к Митричу, он думает что США кормит весь мир. А я то прекрасно знаю, что это развитые страны (вроде США) являются крупными экспортерами продовольствия, а развивающиеся его импортерами.

а нет, я не про это. я про ваше сообщение о прокорме второго потребителя такого как США,

а развивающиеся его импортерами.

Китай импортёр. про Индию что-то не нахожу материалы, также как и по многим другим. из развитых насколько я понимаю Северная Европа не обеспечивает себя продовольствием полностью.
поправка:
Индия тоже экспортёр:
http://www.goa-portal.com/vseoindii/promishlen.php
Индонезия нет:
http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011867/1011867a10.htm
и Египет нет:
http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006107/1006107a6.htm
по числу стран, видимо да, будет большинство, а вот по чиу населения, конечно - в Индии и Китае живёт чуть ли не половина жителей развивающихся стран...
ещё правка: Великобритания нет, как я и сказал сначала:
http://united-kingdom.ru/xoz.html

[Borislаv]

есть. примерно 200 кубометров один баррель.

Спасибо, давайте попробуем сравнить США, Россию, Канаду, Германию. Почему мне это интересно? Потому что я живу здесь, и мне хочется узнать, насколько моя страна приблизилась к развитым по потреблению углеводородов на нос.

США
по нефти
20588 тыс. бареллей в день это 7,33 млрд. баррелей в год.
по газу
622 млрд. кубометров / 200 = 3.11 млрд. баррелей в год

Итого 7.33+3.11=10.44/0.3=35 баррелей на человека

Канада
по нефти
2218 тыс. баррелей в день это 0.8 млрд. баррелей в год
по газу
87 млрд. кубометров / 200 = 0.43 млрд. баррелей в год

Итого 0.8 + 0.43 = 1.23 / 0.032 = 38 баррелей на человека

Германия
по нефти
2630 тыс. баррелей в день это 0.93 млрд. баррелей в год
по газу
93 млрд. кубометров / 200 = 0.47 млрд. баррелей в год

Итого 0.93+0.46=0.56/0.082= 6.8 баррелей на человека

Россия
по нефти
3103 тыс. баррелей в день это 1.104 млрд. баррелей в год.
по газу
454 млрд. кубометров / 200 = 2.27 млрд. баррелей в год.

Итого 1.1+2.3=3.4/0.14= 24 баррелей на человека

Вот мой расчет, если сомневаетесь проверяйте. А пока я вижу, что потребление углеводородов в России меньше на 40%, чем в такой же холодной Канаде, но в 3 раза больше, чем в теплой развитой Германии.

Индия тоже экспортёр:

Да, Индия меня не перестает удивлять.

[Митрич]

Борислав, зачем так буквально насчёт "прокормить"? Я, вообще-то, не про еду. Разве заводы американских (и европейских)кампаний не разбросаны по всему миру? А куда идёт их прибыль? Разве Россия не "подкармливает" США своим стабфондом?

Вот мой расчет, если сомневаетесь проверяйте. А пока я вижу, что потребление углеводородов в России меньше на 40%, чем в такой же холодной Канаде, но в 3 раза больше, чем в теплой развитой Германии.

А это говорит только о том, что выводы о благосостоянии населения на основании потребления углеводородов по меньшей мере некорректны.

[Borislаv]

Разве Россия не "подкармливает" США своим стабфондом?

СтабФонд нужен для хранения денег на случай, если цены на нефть резко упадут. Причем стабфонд можно хранить в любой валюте - долларах, евро, юанях, ейнах или хоть рублях или золоте. Никто ничего не навязывает.

[Nucleosome]

если честно, то новости это не самый достоверный источник информации, и для подобных данных нужны таблицы и графики. А вообще это уже ну совсем никакого отношения не имеет к теме.
Зато я сегодня понял, почему в Италии электроэнергия такая дорогая - оказывается тут в основном на мазуте всё, и в 87 году в Италии был проведён референдум и в 88 - 89 годах по его итогам закрыли атомные станции... правда давали они мало - только один процент... но всё равно - во истину, Эйнштейн был прав - "Я знаю только две бесконечности - человеческая глупость и Вселенная, впрочем в последнем я не уверен"...
http://www.krugosvet.ru/articles/52/1005204/1005204a9.htm
Скарасить эту не весёлую картину может только то, что на велосипедах тут многие ездеют, и развита сеть железных дорог. Честно скажу - после этих данных моя уверенность в завтрашнем дне тут несколько подмочилась... (кстати, это единственный раз, когда мне на ум пришло сравнение Италии и Израиля не в пользу первой - в Израиле всё же Хадерская электростанция - одна из крупнейших, если не самая крупная на угле работает...) вообще-то не только это, а ещё и какое-то разболтанность курса евро в новом году... в юани что ли деньги переводить? только они и хорошо стоят!

[Митрич]

Да это называется вынос производства из развитых стран в развивающиеся. Развитые получают прибыль за счет использования более дешевой рабочей силы, люди в развивающихся странах получают возможность заработать, как деньги (нормальные для своей страны), так и получить необходимую квалификацию, образование и прочие полезные навыки. Дело добровольное и взаимовыгодное.

...которое приводит в итоге к полной экономической и политической зависимости "развивающейся" страны от своего "наставника". Нетрудно представить, что корпорация, имеющая значительное производство в "развивающемся" государстве, будет ( чем дальше, тем больше) влиять на внешнюю и внутреннюю его политику с целью извлечения максимальной прибыли - вплоть до смещения (иногда с помощью армии "родной" державы, иногда с помощью политических интриг) неугодных правителей и правительств. А если правительство решит избавиться от иностранного присутствия в экономике ( с благой целью развития национальной промышленности!), оно автоматически попадает в разряд "диктаторских", "изгоев" со всеми вытекающими последствиями. Примеры нужны ?

СтабФонд нужен для хранения денег на случай, если цены на нефть резко упадут. Причем стабфонд можно хранить в любой валюте - долларах, евро, юанях, ейнах или хоть рублях или золоте. Никто ничего не навязывает.

Согласно приказу Минфина России "навязано" хранить 45% в баксах, 45% в евро, и 10% - в фунтах http://www1.minfin.ru/common/img/uploaded/library/2006/01/pmfrf157_ot_220506.doc http://www.axtrader.ru/news/94.html Причём допустимо в долговых обязательствах опред. списка стран. А хранение средств в иностранной валюте - по сути инвестиции в страну-эмитент. Причём довольно ненадёжные (зависимость от биржевых и политических спекуляций). А для развития национальной экономики стабфонд у нас почему-то использовать "не принято"...

[Nucleosome]

А хранение средств в иностранной валюте - по сути инвестиции в страну-эмитент. Причём довольно ненадёжные (зависимость от биржевых и политических спекуляций).

да уж, да уж... особенно доллары... по нынешним временам, да и евро, как писал, перестаёт нравится - так весело рос по осени, а потом... и с фунтом тоже самое. и опять зимой. Что же это такое в конце концов?
вот, кстати, интересная статья:
http://www.idea-magazine.com.ua/archive/10011/prognose/10028.html
я, там, правда не всё понимаю, но вроде как имеет отношение и к выносу производства тоже - в частности, если страна маленькая, а корпорация большая, то руководство первой делается довольно быстро номинальным, но если наоборот, то всё складываться может совсем иначе - поскольку в первом случае - страна кладёт все яйца в одну корзину, а во втором - корпорации, и тогда уже они, а не страна делаются зависимыми... (видимо первый вариант это ситуация с государствами аравийского полуострова, а второй - Китай и Индия). иными словами, власть - это всегда система, и если государственная система оказывается более удовлетворительной (для населения), чем система, которую могут корпорации,  будет первый вариант, если наоборот - второй.

[Митрич]

О какой зависимости может идти речь, если Западная Европа еще в 14-16 веках совершила гиганский технологический и социальный рывок по сравнению со всеми остальными. С тех пор большинство развивающихся стран побывали колониями развитых стран. После этого ситуация изменилась в гораздо лучшую сторону. Развитые страны дают развивающимся свои передовые технологии и возможность участвовать в мировой торговле. А то, что мир взаимосвязан это и понятно, зачем изобретать велосипед по второму разу, если его уже изобрели. Зачем изобретать второй Интернет, если его уже изобрели? А вот если Вы изобрете промышленный термоядерный синтез или сделаете уникальное открытие, то Вам все только спасибо скажут.

Борислав, Вы хотите всех убедить, что правительства развитых стран и их крупный капитал (что в общем то одно и то же) страдают болезненным альтруизмом. И конечно, разбомбили Ирак и Югославию лишь потому, что не могли спокойно спать, зная, что где-то ещё существуют диктаторы и нарушаются права человека. И что в их (развитых стран) надёжные руки можно смело доверить наше будущее.

Это Вы преувеличиваете. В демократических странах есть антимонопольное законодательство, которое ограничивает монополизм в отраслях. Государственый монополизм, как раз характерен для тоталитарных стран, где нету частного сектора.

Свободный рынок, демократия, как, впрочем, и коммунизм, весьма хороши в теории. На практике же появляются такие "подводные скалы", что сводят на нет почти все их положительные стороны. Так и любое "антимонопольное законодательство" существует лишь для скороспелых "олигархов", не обладающих политическим влиянием. На истинных хозяев жизни оно не распространяется.

ЗЫ Опять в политику снесло... Просто тема такая...от политики неотделимая Кстати, если говорить о "гигантском технологическом и социальном рывке" Европы, то наверное, всё-таки с англицкой революции начинать, с XVII века. А с XIV нескромно - в это время там ещё рыцари в замках пьянствовали