Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Nucleosome]

http://www.inhabitat.com/2007/11/26/super-powered-magnetic-wind-turbine-maglev/

почитал подробнее. похоже всё-тки на рекламную утку.

честно говоря ощущение было сходным - политизированная фикция...

зато англичане хотят получать 50 проц. электричества от ветра к 2020 году.http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3022277.ece

вообще-то это тоже на подобное же смахивает...
а вот это:

в китае строят супертурбину на  1 гигаватт на магнитной подвеске.
При мощности ядерного реактора она будет стоит 53 млн долларов (а реактор обычно миллиарды)

уже серьёзнее, там и начали уже... а я что-то не понял - что турбина будет как бы висеть в воздухе?

[turchin]

Первая и третьяя мои цитаты в вашем посте - про один и тот же проект:)

типа планируют магнитные подшипники, так что будет висеть в воздухе, как поезд. но , говорят, большого толка от этого нет, так как и так трение маленькое.

[Nucleosome]

ай... я подумал про это:
http://www.fossil.energy.gov/programs/powersystems/futuregen/
идёт речь...
в общем не знаю, какой там механизм, и вроде 5 ноября 2007 года уже прошло, которое упомянуто в ссылке.
Кстати, вот что я нашёл:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BC
то есть тогда вдруг подскочило количество СО₂ до уровня почти в 10 раз больше нынешнего. И что? А собственно говоря ничего...

[turchin]

ну как ничего... ранние млекопитающие вымерли. но люди бы это пережили. то есть такое событие мы переживём - с повышением средней температуры на 8 градусов. А вот если средняя температура ещё повыше поднимется, то дальше можено перейти порог необратимости - и будет полная ВЕНЕРА. (то есть включится положительная обратная связь - испарение - водяной пар - парник - испарение)

Даже 60 градусов средней температуры хватило бы, чтобы загнать людей в холодильники, установленные на полюсах.

[Nucleosome]

Даже 60 градусов средней температуры хватило бы, чтобы загнать людей в холодильники, установленные на полюсах.

60... тут уж вообще неизвестно как жить придётся... многие растения при такой температуре просто не смогут жить... так что голод скорее всего перекосит народ быстрее, чем они добегут до Гренландии и Антарктиды, вообще неизвестно ещё что случится - количество кислорода будет в атмосфере падать весьма быстро, я просто эту ссылку привёл к тому, что, во-первых даже увеличение содержания углекислого газа в атмосфере почти до трети процента не приводит к значительным последствиям, во-вторых ситуация восстановилась тогда очень быстро. А вообще странное оно это событие...

[Юрий_К]

Интересная статья по поводу нефтяносных песков.
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/17947/

[Nucleosome]

Статья конечно фуфло, потому как тот углекислый газ, который выделяется при добычи песков всё равно так или иначе попадёт в атмосферу - его количество просто говорит о том, как много надо затратить энергии. Но, честно говоря шум вокруг этих песок не очень ясен... что они могут изменить? Только за леса обидно, которые, кстати, дают очень приличный процент кислорода. Вроде сейчас для добычи песков нужен природный газ, и много - в энергетическом эквиваленте - от трети до половины... а ведь есть и другие затраты, да и газа, хоть и хватит на больше чем нефти при текущем потреблении, но в Северной Америке и с ним плохо - кончается он тогда же когда и нефть... то есть что получается - покарябаем леса (правда не вся же Канада из этих песков сложена), изведём газ быстрее, чем есть, добудим там чуток нефти, ну допустим, что отодвинет тотальный кризис по этой категории лет на 15. А что потом? или 15 лет это достаточно? Понятно, 90 долларов за баррель может даже окупает экономически если нет окупаемости энергетической, но... Кроме того, когда речь идёт о запасах песков не ясно о чём идёт речь - или о том количестве которое можно с того извлечь или о их суммарной массе песков? Эти цифры отличаются кажется более чем на порядок...

[Пэтэушник]

Объясните какая связь между названием темы и околоэнергитической дискуссией? Не считаете ли вы что как только кончиться газ нефть и уголь цивилизация погибнет?

[Nucleosome]

такого типа как наша сейчас - безусловно - до 90% энергии она получает именно из этого, если вот вас лишить 90% пищи, которую вы съедете, неужели живы останетесь? Потому надо менять рацион, но это будет уже немного другая цивилизация...

[turchin]

В.А.Карнаухов
Парниковая катастрофа.
http://www.pereplet.ru/text/karnauhov1.html

(+кросспост в тему "послезавтра-2" в новостях)

[Nucleosome]

буквально на днях я понял, что количество углекислого газа в атмосфере из-за нашего воздействия могло увеличится только если ровно на столько же сократилось количество кислорода в атмосфере, и если этого не наблюдается, то мы не имеем ни малейшего отношения в повышению углекислого газа в атмосфере (он взялся допустим из океанов), и наши выбросы были компенсированны поглощением СО₂ растениями...  (что неминуемо сопровождается выбрасыванием того же количества кислорода в атмосферу)
к сожалению я не нашёл данных о количестве кислорода в атмосфере с такой высокой точностью и потому окончательного вывода пока не получается.
зато я нашёл данный в которых говорится, что в Архее температура Земле превышала 37 градусов... и опять как мы видим Венеры не было... правда, возможно, тогда ещё не весь углерод выделился из мантии...
http://www.poteplenie.ru/problem/oi-2-2.htm

[turchin]

насчёт кислорода мысль интересная.

насчёт того, что было в Архее, это ничего не доказывает, потому что здесь действует эффект наблюдательной селекции. То есть если даже там шансы выживания были 1 к миллиону , мы можем наблюдать только этот результат.

[Nucleosome]

честно говоря я с трудом понимаю, как определялась температура в Архее, но надо понимать, что держалась она такой высокой весьма долго - при том, что были океаны и углекислый газ. и если за всё это время, а оно никак не меньше миллиарда лет, не случилось венерианского варианта, то или нам просто такие жутко повезло и подобную вероятность обычно исключают вовсе, или же Земля просто не в состоянии перейти к такому варианту по двум причинам - жизнь и большее расстояние до Солнца.

[AlexAV]

Вот здесь приводятся некоторые контраргументы к возможности парниковой катастрофы:
http://gru.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=91

[AlexAV]

А здесь приведён график среднепланетарной температуры за историю планеты
http://www.scotese.com/climate.htm.

Видно, что сейчас температура существенно ниже "нормальной" для планеты. И уж ни о каком сценарии приближении к Венере речи не идёт точно. Вот если среднепланетарная зашкалит за 30 градусов - тогда надо думать. А пока рано, всё в пределах нормы.

[turchin]

критика Вавилова слегка дефектная.В ней не упомнянут мощный процесс дегазации гидрата метана с положительной обратной связью, который может за несколько лет поднять температуру до тех самых 30 градусов. А потом поздно будет волноваться.
насчёт альбедо тоже не всё просто -  Венеры альбедо офигенное, и она получает гораздо меньше соднеечного тепла, чем земля, а температура её больше.

***

Короче, выкладываю главу из своего большого текста про глобальное потепление.

Глобальное потепление связано как с рядом естественных природных процессов, так и с «суммой технологий», созданных человеком, поэтому к чисто природным рискам его можно отнести только условно. Глобальное потепление можно также назвать классическим примером опасного процесса, в отношении которого действует множество факторов, делающих его «непостижимым».
Ограниченное глобальное потепление на несколько градусов не приведёт к вымиранию человечества, поскольку даже таяние ледников в прошлом не привело к гибели всех людей. Поэтому призывы к экономии электричества как к способу спасения мира являются определённой натяжкой, которая только подрывает доверие к самой идее об опасности потепления.
 Одной из довольно маргинальных, но принимаемой несколькими исследователями возможностей глобальной катастрофы является неограниченно растущий парниковый эффект (runaway greenhouse effect). О нём пишет А.В.Карнаухов в «К вопросу об устойчивости химического баланса атмосферы и теплового баланса Земли»  и  А. Ваганов «Сценарии парниковой катастрофы» . Из зарубежных учёных можно отметить Дж. Атченсона, который утверждает, что за счёт цепной реакции дегазации  газовых гидратов температура может вырасти на несколько градусов в ближайшие годы, а не за сто лет .
  В отличие от продвигаемой средствами массовой информации концепции парникового эффекта, которая утверждает, что при худшем сценарии температура Земли возрастёт на 2-6 градуса и уровень океана повысится на несколько метров, эти исследователи утверждают, что парниковый эффект находится на пороге необратимости, пройдя который, он войдёт в фазу положительной обратной связи, и температура Земли возрастёт на десятки или сотни градусов, делая жизнь на Земле невозможной. Это связано, в частности, с тем, что водяной пар (не в форме облаков, а растворённый в воздухе) является сильнейшим парниковым газом – а запасы готовой испаряться воды на Земле огромны. Кроме того, постепенное увеличение светимости Солнца, увеличение длины земных суток, накопление углекислого газа и снижение растворимости углекислого газа в океанах с ростом температуры работают на то, чтобы сделать парниковый эффект более сильным. Но ещё один фактор чреват резким увеличением парникового эффекта – разрушение огромных запасов газовых гидратов на дне моря, которое приведёт к выделению в атмосферу больших количеств метана – сильнейшего парникового газа . Разрушение газовых гидратов может принять характер цепной реакции, что уже однажды произошло 55 миллионов лет назад, когда температура Земли повысилась на несколько тысяч лет примерно на 10 градусов (Поздне-палеоценовый термальный максимум). Однако тогда гидратов было гораздо меньше. Возможно, что понимание рисков необратимой катастрофы уже в этом веке стоит за усилиями правительств по снижению выбросов парниковых газов. Этот сценарий можно назвать Венерианским, потому что именно благодаря парниковому эффекту на поверхности Венеры температуры составляет более 400 С, при том, что в силу высокого альбедо – ярко белые облака – она получает меньше солнечной энергии, чем Земля. Глобальное потепление является системным риском, поскольку в нём увязано множество разных факторов: Солнце, земные недра, океаны, человек, политика, вулканизм.
Парниковая катастрофа может состоять из трёх этапов:
1.   Нагрев на 1-2 градуса за счёт избытка углекислого газа в атмосфере антропогенного происхождения, прохождение точки «спускового крючка», подобного порогу срабатывания у нейрона. Только на этом этапе борьба с выбросами углекислого газа имеет смысл. Возможно, пороговый уровень уже пройден, и может быть даже в 2002 году.
2.   Нагрев на 10-20 градусов за счёт метана из газовых гидратов, сибирских болот и углекислого газа, растворённого в океанах. Скорость этого самоусиливающегося процесса ограничена тепловой инерцией океана, и он займёт не менее 10 лет. Этому процессу можно противостоять только резкими высокотехнологичными вмешательствами, вроде искусственной ядерной зимы и/или взрыва многих вулканов.
3.   Включение в процесс парникового эффекта от водяного пара и от разрушения карбонатосодержащих пород в земной коре.
Исследование необратимого глобального потепления находится под сильным давлением наблюдательной селекции, то есть мы не можем заключать из того, что его не было в прошлом то, что оно маловероятно в будущем, поскольку мы могли выжить только в том мире, где оно не произошло. Чем менее вероятно состояние атмосферы нашей планеты, тем больше шансов, что оно находится «на грани» и достаточно его легко подтолкнуть, чтобы оно переместилось в некое более устойчивое состояние.
Выводы: Развитая цивилизация легко сможет противостоять изменениям климата, например, распыляя разные порошки в верхних слоях атмосферы или развёртывая космические экраны, чтобы охладить её или подогреть. Наихудший сценарий подразумевает ситуацию, когда процесс необратимого нагревы атмосферы начался (при этом сам подъём температуры ещё может быть невелик, главное – формирование цепочек положительной обратной связи), а затем цивилизация утратила по каким-то свои внутренним причинам способность к высокотехнологическому регулированию климата и откатилась к более раннему уровню. Тогда она может быть окончательно повержена необратимым нагревом атмосферы, который произойдёт через десятки лет после технического коллапса.

[Nucleosome]

А почему газовых гидратов Во времена Плейстоценового максимума было меньше? Вообще-то накопление не окисленного углерода в океанах шло ещё 900 млн лет назад... (в той ссылке, которую я приводил)
кстати, когда существовало человечество полярных шапки не таяли никогда - нам досталась эпоха похолодания.

[AlexAV]

Нагрев на 10-20 градусов за счёт метана из газовых гидратов, сибирских болот и углекислого газа, растворённого в океанах. Скорость этого самоусиливающегося процесса ограничена тепловой инерцией океана, и он займёт не менее 10 лет. Этому процессу можно противостоять только резкими высокотехнологичными вмешательствами, вроде искусственной ядерной зимы и/или взрыва многих вулканов.
3.   Включение в процесс парникового эффекта от водяного пара и от разрушения

1)Вот эти пункты и вызывают наибольшее сомнение. Общее колличество CO2 на земле с учётом растворённого в морской воде ~1,3*10^14 т, колличество метана в газгидратах ~15*10^12 т. Метан в атмосфере неустойчив и быстро переходит в CO2 воду, т.е. распад всего газгидрата даст только 4*10^13т CO2. Т.е. колличество СO2 изменится при этом только на 30%. Не слишком ли это мало для таких глобальных проблем?

2)Водяного пара в атмосфере и так много. Линии его поглощения практически всюду насыщены, т.е. дополнительное колличество водяного пара мало скажется на парниковый эффект, зато вызывет резкое увеличение облочности и, как следствие, альдебо земли. Т.е. водяной пар - скорее вызовит отрицательную, а не положительную обратную связь.

3) Повышение температуры на десять градусов от современной никаких катастрофических положительных обратных связей в прошлые эпохи не вызывала. Чем мы хуже?

Вобщем когда заявляют что-то черезмерно сенцационное, типа "конца света" через 100 лет, то это вызывает сильное недоверие.

[AlexAV]

  насчёт альбедо тоже не всё просто -  Венеры

Сравнение с Венерой некорректно. На Венере нет гидросферы и биосферы. А это важные факторы, стабилизирующие климат на планете.

[turchin]

а может были? ((((