Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Nucleosome]

Ну супервулканы наврядли совсем потухли - говорят, что передичность в Yellow stone около 600 тыс. лет (по предыдущим извержениям) и последние как раз было около 600 тыс. лет назад. Но только строгость переодичности основанной на трёх фактах вызывает сомнения, воворых опредлена она с точностью примерно до 100 тыс. лет. Так что вероятность того, что извержение случится в 21 веке около 0.1% да и человечество оно не погубит даже как цивилизацию - США возможно (и то как страну, а не общность людей), но все остальные испытают только некоторые неудобства в жизни. Ещё есть Тоба - с которым вроде ясности ещё меньше. Но если мы говрим, что человек - существо крайне живучие и может выжить в диапазоне условий, едва ли не самым большом для организмов (ещё с ним соревнуются в этом деле вороны и волки - если брать позвоночных), а супервулканы извергабются часто, но переодической гибели биосферы мы не видим и даже весьма "хрупкие" виды переживают их переодичность, то утверждая гибель людей в реззультате подобного извержения, мы автоматически утверждаем, что человек - наиболее уязвимое существо, что противоречит первому утверждению. Правда, тут следует различать цивилизацию, современную мировую систему (которая, возможно, действительно хрупкая) и собственно Homo sapience.
Рассуждения же на тему списка и смертности каждого отдельного человека, вообще подразумевают некую "предопредлённость" в существовании таких вещеё как вид (Homo sapience в данном случае), тогда как другие данные показывают, что подобной предопределённости нет и быть не может - наподобии того как клетки многоклеточного организма запрограммированны (не все) на опредлённое число делений. Нет никаких данных, что число поколений и особей каким-то непостижимым образом запрограммировано, а рассуждения в статье Ника Бострома я вообще не очень понял, в частности из чего следует вот это:

Наконец, тому факту, что вы обнаруживаете себя в боксе 7, соответствует тот факт, что вы обнаруживаете, что ваш ранг рождения составляет примерно 60 миллиардов (что примерно соответствует числу людей, которое жило до вас). И подобно тому, как обнаружение себя в боксе 7 увеличивает вероятность того, что монетка выпала решкой, обнаружение себя человеком номер 60 миллиардов даёт вам основания полагать, что Ранняя Гибель более вероятна, чем вы думали раньше. В данном случае апостериорная вероятность Ранней Гибели очень близка к 1. Вы почти наверняка можете исключить Позднюю Гибель.

[REALDON]

     Если вы изучла природные процессы, то вы знаете что эти процессы отнюдь не имееют некой линейное предопределенности. То есть развитие процессов активизируется в одни эпохи и резко затухает в другие. В современных условиях (активная фаза альпийской складчатости), понятно что сейсмические процессы могут быть очень активными, однако это не значит, чт оэти процессы несут какую либо угрозу для ЦИВИЛИЗАЦИИ. Я уверен, что нам ничего не угрожает извне и угрожать не может.

[turchin]

как я понял, в сфере науки утверждение считается ложным, до тех пор, коа оно не доказано.

но в сфере безопасности утверждение следует считать истинным, до тех пор, пока оно не опровергнуто.

пример: до тех пор, пока самолёт не врезалось в небоскрёб, не было никаких доказательттв, что это возможно. теперь это исторический факт.

С точки зрения безопасности, самолёт может врезаться в небоскрёб до тех пор, пока не будет доказано, что это невозможно.

разница подходов - плюс минус один небоскрёб.

Поэтому важно учитывать логически слабые построения, каким является doomsday argument, в сфере безопасности, ибьо потом могут найтись способы его усилить.

Nucleosome - в приведённом Вами отрывке следует заменить слово "соответствует" на слова "следует поставить в соответствие" . имеется в виду не физическое соотвествие двух гипотез, а то, что одна из них является иллюстрацией другой.

или не понятно что-то другое?


по поводу списка из 10 пунктов получил от мехамтовцев следующие выкладки. Так что, вероятно, я не прав, хотя мне пока не очевидно, где именно ошибка, буду думать:

Вопрос о том, как распределено раскидывание в список. Допустим, что распределение вашего номера равномерное.
Пусть гипотеза А_n - то, что в списке n человек. Событие B - то, что вы под 10 номером. Тогда
P(B|A_n)={0,n<10;1/n, n>10}. Вам, вообще говоря, неизвестны вероятности P(A_k)
Поэтому использовать формулу Байеса нельзя. И НИЧЕГО предположить о распределении P(A_k) вы не можете, кроме того, что n>=10.
Пример:
Пусть P(A_10)=1/100
P(A_100)=99/100
Тогда
P(B|A_10)=1/10*1/100(1/100*1/10+99/100*1/100)=1/1000:109/10000=10/109
P(B|A_100)=99/109
То есть гипотеза, что было 100 ячеек вероятней
А вот если
P(A_10)=1/2
P(A_100)=1/2,то
P(B|A_10)=1/10*1/2/(1/10*1/2+1/100*1/2)=10/11
P(B|A_100)=1/11
И 10 ячеек вероятней.

[Nucleosome]

Мне не ясно откуда берётся эквивалент 60 млрд ~ 7 бокс?
Вот ещё нашлёл сслыку вроде по схдной тематике:
http://avmol51.narod.ru/
А да, как doomsday учесть в технике безопасности-  ведь там получается, что гибель как ыб приходит из неоткуда?..

[turchin]

книга росте населения земли мне не пноравилась, я думаю, что всё произойдёт уже 21 веке, и накаких миллионов лет, о которых можно предсказать хоть что-то - нет. Хотя я согласен с идеей о том, что рост разумной сети ускоряет её рост по некому очень мощному закону. Но не думаю, что этот закон так лекго вывести математически - разумные сети непредсказуемы. И математические модели - не автономный источник истины - а способ её понять.


Ещё один пример на тему того, почему люди могут ошибаться в ожидании крупных катастроф.

Допустим есть тысяча боксов , с человеком в каждом, и каждый соединён с бомбой, зависящей от распада атомного ядра с периодом полураспада в один год.

Через десять лет остаенется, сворее всего, один человкек. Если он всего этого не знает, а занет только, что есть какая-то бомба в его боксе, то он может заключить, что раз эта бомба не взорвалась десять лет, то примерно столько же он проятнет ещё - или больше. С точки зрения внешнего наблюдателя он явно делает ошибку - связанную с иизбирательностью наблюдения.

Но эту задачу надо усложнить, поскольку геоглогические события относятся не к спонтанным, а созревающим события, вероястность которых растёт сильно нелинейно (хотя и по неизвестнгому нам закону). примером такого закона может служит график человеческой смертности.

Опишем задачу так:  заменим атомное ядро на доживающего свои дни старика (не человека, а скажем, мышь) в каждом боксе.
Находящейся в боксе человек не может судить о близости свеой смерти из степени своей старости, потому что страеет мышь, а не человек. точно так же и молодость человечества не влияет на стпень готовности к взрыву супервулкана.
мышь живёт 1-2 года. Ещё ни одна мышь не прожила 5 лет, и за создание такой мыши назначен приз.

Придём через 3 года к этим боксам. возможно, мы наёдм один с полудохлой еле живой мышью и живым человеком. Но , исходя из графика доживания для людей, средняя ожидаемая продолжительность мыши в возрасте 3 лет измеряется днями.

Хотя человек думал бы, что его бомба имеет период взрыва в годы.

если бы у человека было окошко к мыше, он бы понял свою ситуацию лучше, (хотя, не зная о миллионах других боксах, не мог бы верно оценить доживаемость мыши). Поэтому он понял бы, что мышь уже стара и мог бы сказать, что она не проятнет больше года.

Вопрос: есть ли геологические процессы, о которых мы знаем, что они долго не проятнут? Да, конечно: Это вулкан Йеллоустоун, чей срок подошёл. 600 тысяч прошло. И мы оцениваем его взрыв в 100 000 лет. (при этом этот вулкан не угрожает нынешней цивилизации, но мог бы угрожать прошлой, несколько сот лет назад, когда техника была слабее)

Есть и процесс разогрева солнца. Не зная о нём, можно было бы сказать, что раз солнце светит миллиарды лет, то оно и будет светить миллиарды лет, как я думал в школе. Теперь есть данные, что солнце раздувается, его тепловой поток растёт, и через несколько сот миллионов лет земные океаны закипят. "Мышь" медленно угасает. Увы, медленное угасание чревато внезаной агнонией.


 

[VVSFalcon]

с разумностью я погорячился

Вот она, суть-то где

[Nucleosome]

книга росте населения земли мне не пноравилась, я думаю, что всё произойдёт уже 21 веке, и накаких миллионов лет, о которых можно предсказать хоть что-то - нет. Хотя я согласен с идеей о том, что рост разумной сети ускоряет её рост по некому очень мощному закону. Но не думаю, что этот закон так лекго вывести математически - разумные сети непредсказуемы. И математические модели - не автономный источник истины - а способ её понять.

Угу. Я тоже совершено не согласился с идеями оттудда - оценивать происхождение новых "видов" исходя из тенденций роста современного населения, да ещё и говорить об их продолжительности - это совершенный бред. Закономерности выполняются только до тех пор пока следование им оправданао, но когда они начинают мешать они тут же нарушатся, потому что процесс идёт не сам по себе а регулируется (больше или меньше) изнутри. Мне интересно, вт к отдельно взятой Европе формула Капицы тоже применима?

Вопрос: есть ли геологические процессы, о которых мы знаем, что они долго не проятнут? Да, конечно: Это вулкан Йеллоустоун, чей срок подошёл. 600 тысяч прошло. И мы оцениваем его взрыв в 100 000 лет. (при этом этот вулкан не угрожает нынешней цивилизации, но мог бы угрожать прошлой, несколько сот лет назад, когда техника была слабее)

Да и тогда не угрожал хотя бы исходя из того, что 70 тыс. лет назад, когда было извержение Тобы, который вроде сходен с этим люди хоть и оказались на грани вымирания, но не вымерли вовсе. А тогда вообще не то что техники, но и сельского хозяйства не было, а оно всё же очень повышает шансы людей на выживание.

Есть и процесс разогрева солнца. Не зная о нём, можно было бы сказать, что раз солнце светит миллиарды лет, то оно и будет светить миллиарды лет, как я думал в школе. Теперь есть данные, что солнце раздувается, его тепловой поток растёт, и через несколько сот миллионов лет земные океаны закипят. "Мышь" медленно угасает. Увы, медленное угасание чревато внезаной агнонией.


 

Вот насчёт Солнца я что-то не совсем понимаю - ведь оно же ещё 5 млрд. лет будет светить примерно также как сейчас. оно ж на главной последовательности.

[turchin]

Шкловский И.С. Звёзды. Их рождение, жизнь и смерть.

книгу рекомендую, могу дать почитать.

интересный пассаж о неустойчивостях в солнце.( ссылку о его судьбе дальше пока ищу.)

гипотеза по поводу причин нехватки солнечных нейтрино - они недовырабатываются в солнечных недрах из-за неравномерности горения. (сейчас от этого  отшли в сторону идей об осциляции нейтрино.)

стр. 146:
Причиной внезапного перемешивания солнечных недр может быть постепенное накопление некоторой <<неустойчивости>>, которая, дойдя до определенного предела, как бы <<сбрасывается>>. Например, эта причина может быть связана с циркуляцией вещества солнечных недр в меридианном направлении, которая будет как бы <<транспортировать>> вращательный момент Солнца от его периферических слоев к центру. В результате центральные области Солнца начнут вращаться значительно быстрее, чем периферия. Такая ситуация должна приводить к неустойчивости, которая будет <<сбрасываться>> перемешиванием. Гипотеза рассматривалась японским теоретиком Сакураи. Важной особенностью этого механизма внезапного перемешивания является его \emph{периодичность}. Ведь после того как накопившаяся неустойчивость будет <<сброшена>>, она опять начнет накапливаться, так как <<меридианная>> циркуляция в солнечных недрах будет продолжаться! По оценкам Эзера и Камерона время между такими сравнительно быстрыми процессами перемешивания солнечных недр порядка сотни миллионов лет. Это означает, что за время эволюции нашего светила такие процессы происходили несколько десятков раз. Так как длительность фазы, когда по причине внезапного перемешивания температура солнечных недр становится ниже <<нормальной>>, порядка десяти миллионов лет, то примерно 10\% всего времени своей эволюции солнечные недра должны находиться в таком <<минимальном>> состоянии. Выходит, что нам особенно <<повезло>>, раз мы живем в такую эпоху эволюции Солнца. Это замечание, как мы увидим ниже, может иметь гораздо более глубокий смысл, чем это кажется на первый взгляд...

\begin{figure}[tbp]
\centering
\noindent\includegraphics{145}\\
\caption{Предполагаемая вариация нейтринного излучения Солнца со временем.}\label{ris40}
\end{figure}

Американские авторы выполнили численные расчеты вариаций нейтринного излучения Солнца со временем в процессе такого перемешивания. Результаты вычислений приведены на рис. \ref{ris40}. Как мы видим из этого графика, перед перемешиванием <<нормальное>> Солнце излучает поток нейтрино, который соответствовал бы примерно 10 единицам s. n. u.\index{Единица солнечных нейтрино} на перхлорэтиленовом детекторе Дэвиса. В середине фазы перемешивания поток падает до значения, которое немного, но все-таки ниже наблюдаемого предела.\index{Солнце!поток!нейтрино из недр|)}

Однако Эзер и Камерон не ограничиваются только конкретизацией идеи Фаулера. Они идут значительно дальше. Дело в том, что расширение центральной области Солнца должно неизбежно отразиться на его светимости, т. е. на потоке его \emph{фотонного} излучения. Кроме того, должен немного уменьшиться его радиус. Хотя температура поверхности Солнца почти не изменится, его светимость будет заметно \emph{уменьшаться} во время фазы перемешивания. Результаты соответствующих вычислений приведены на рис. \ref{ris41}. Как видим, изменения светимости должны быть весьма значительными. Возникает совершенно естественный вопрос: а не отразились ли эти циклические <<провалы>> солнечной светимости на геологической истории Земли?

\begin{figure}[tbp]
\centering
\noindent\includegraphics{146}\\
\caption{Предполагаемая вариация светимости Солнца со временем.}\label{ris41}
\end{figure}

Если предлагаемое Фаулером объяснение отрицательного результата опытов по обнаружению солнечных нейтрино правильно, нынешний уровень солнечного излучения следует считать значительно более низким, чем <<нормальный>> уровень. Следующее из рис. \ref{ris41} уменьшение уровня солнечной светимости против <<нормального>> должно соответствовать уменьшению равновесной температуры Земли в отношении $(L_1 / L_{\astrosun})^{1/4}$, где $L_1$~--- <<нормальная>> светимость, $L_{\astrosun}$~--- современная. Отсюда вытекает, что в настоящее время температура нашей планеты должна быть градусов на 30 ниже, чем в <<нормальные>> периоды, когда мощность солнечного излучения близка к $L_1$. Следует, правда, заметить, что наличие на Земле мощного облачного слоя и атмосферной циркуляции должно значительно сгладить разницу средних температур Земли в <<нормальное>> и в наше время. По-видимому, с учетом этого обстоятельства разница должна быть равна 10---15 К. А это означает, что сейчас Земля переживает \index{Ледниковые периоды и их причины|(}\emph{ледниковый период}!

Но ведь это соответствует действительности! По геологическим данным ледниковый период на нашей планете длится вот уже два миллиона лет. Сейчас на Земле относительно тепло, потому что мы живем в сравнительно короткое (длительность около 15~000 лет) \emph{межледниковое} время\footnote{Любопытно отметить, что предыдущее межледниковое время, бывшее на Земле около 100~000 лет назад, закончилось очень быстро, по геологическим масштабам даже внезапно. За какую-нибудь сотню лет теплолюбивые виды животных покинули воды Гренландии и Ньюфаундленда. Имеются некоторые основания полагать, что наше межледниковое время подходит к концу, по-видимому, столь же быстро.}.

Только сравнительно недавно геологи доказали, что оледенения Земли всегда носили \emph{глобальный} характер, т. е. происходили \emph{одновременно} на обеих ее полушариях.

Это означает, что причиной ледниковых периодов может быть только некоторый космический фактор. Если сейчас начинают понимать, что даже земная метеорология управляется солнечной активностью, можно ли сомневаться в том, что великие оледенения Земли были обусловлены гораздо более значительными изменениями уровня солнечного излучения? Мы говорим <<оледенения>> во множественном числе. Ведь уже давно известно, что в далеком геологическом прошлом Земли (например, в архейское время) также были великие оледенения. Доказано, что такие оледенения на нашей планете происходили периодически каждые 200---300 миллионов лет, причем длительность ледниковых периодов была около 10 миллионов лет. Как видим, именно к такой картине приводит развитие идеи Фаулера, выполненное Эзером и Камероном!

[Nucleosome]

Читал эту книгу. Правда давно. Про нейтрино помню, но я когда читал как-то с недоверием отнёсся к тому,ч то ледниковые периоды - дело рук Солнца. (подумал ещё - астрономы только астрономические причины видят ) Но разве эти нелады с нейтрино означают, что будет всё настолько плохо? Ведь сказано же десятки раз такое происходило - и ничего биосфера как была так и есть, океаны тоже никуда не испарились...

[turchin]

Не могу найти прекрасную ссылку, где рассказывается об эволюции солнца в будущем, о том, как по мере увеличения количества гелия в ядре и прогорания водорода в ядре будет вырастать нестабильность горения - посольку свежий водород должен проваливаться в ядро и как радиус солнца от всего этого будет расти. Забавно, что дурацкие прогнозы несуществующего Мейра широко разрекламированы (дурацкие в силу отсутсивия подтверждений его измерений, а не в смысле, что солнце изменит светимость в несколько раз через 6 лет - почему бы и нет? новых звёзд тучи.), полно разговоров о том, что будет через 7 миллиардов лет, когда солнце станет белым карликом, а обсуждения изменения светимости солнца в ближайший миллиард освещаются мало.



Находясь на главной последовтельности звезда вполне может менять светимость в пределах десят ков процентов: Что означет изменение температру на сотни градусов на планете.

вот что нашёл:
Шкловкий, "звезды...":

стр. 176:

Расчеты показывают, что <<молодое>>, недавно <<севшее>> на главную последовательность Солнце излучало на 40\% меньше, чем сейчас, причем его радиус был всего лишь на 4\% меньше современного, а температура поверхности равнялась 5200 К (сейчас 5700 К).



на стр 164.

В последние годы было рассчитано несколько моделей Солнца, отличающихся численными значениями некоторых параметров расчета (прежде всего химического состава). Имеется еще одна важная особенность расчета моделей Солнца. Особенностью моделей звезд верхней и нижней частей главной последовательности, которые приведены на рис. \ref{ris44} и \ref{ris45}, является их \emph{однородность}. Это означает, что химический состав звезды предполагается \emph{постоянным} во всем объеме звезды. Последнее предположение вполне естественно для карликовых звезд малой массы и сравнительно низкой светимости, время пребывания которых на главной последовательности превышает возраст Галактики. Поэтому в центральных частях этих звезд израсходована только малая часть первоначального <<запаса>> водородного <<горючего>>. Что касается массивных звезд верхней части главной последовательности, то приведенная на рис. \ref{ris44} модель относится к сравнительно молодым звездам этого типа. Иное дело Солнце. Возраст Солнца известен~--- около 5 миллиардов лет. За такой огромный срок уже можно ожидать некоторого уменьшения содержания водорода в центральной части нашего светила, так как заметная часть первоначального запаса водородного горючего Солнца уже израсходована--- все-таки Солнце светит очень долго... Тут-то и кроется известная неопределенность в расчете модели Солнца, которая должна быть неоднородной. Какой процент солнечного водорода <<выгорел>> и в каком объеме? Ведь можно варьировать и объем, и процент <<выгоревшего>> водорода, что и делается в различных моделях. Любопытно, что центральная температура Солнца получается почти не зависящей от конкретных особенностей различных моделей. Она близка к 14 миллионам кельвинов~--- значению, которым мы пользовались в \S{} \ref{chap9}. Это означает, что основной термоядерной реакцией в недрах Солнца является протон-протонная реакция, хотя небольшой вклад дает также углеродно-азотный цикл. Для модели, изображенной на рис. \ref{ris46}, принято, что в центральной области $X=0,50$ и плавно растет до тех пор, пока на расстоянии от центра, равном 0,25 радиуса, становится равным около 75\%, после чего, вплоть до самой поверхности, остается постоянным. Так же как и у красных карликов, у этой модели Солнца нет конвективного ядра, однако размеры наружной конвективной зоны значительно меньше. Заметим, что эта зона содержит всего около 2\% массы Солнца. Центральная плотность Солнца\index{Солнце!плотность вещества!центральная} довольно велика~--- она больше, чем у моделей звезд как верхней, так и нижней частей главной последовательности и равна 135 г/см$^3$, что почти в 100 раз превосходит среднюю плотность. Такая большая концентрация массы к центру естественно объясняется частичным <<выгоранием>> водорода в центральных областях нашего светила. В сильнейшей степени этот эффект, как мы увидим, проявляется у красных гигантов. Развитие науки в нашу эпоху открыло совершенно неожиданную возможность уточнения модели Солнца, о чем уже шла речь в \S{} \ref{chap9}\index{Модели звезд!главной последовательности|)}\index{Солнце!модели|)}.


******


Ученые из Германии и Финляндии, проанализировав данные по концентрации космогенного изотопа 10Be за тысячу с лишним лет, установили, что солнечная активность в последние шестьдесят лет была существенно выше, чем когда-либо в предшествующем тысячелетии.
http://www.astronet.ru/db/msg/1195426 Такие результаты очень отрезвляют, ведь мы привыкли что Земля и Солнце – это навсегда.


Каждый миллиард лет с момента рождения наше Солнце становится жарче на 10%. Всего через миллиард лет оно так разогреется, что начнет не поддерживать, а уничтожать жизнь на Земле. Растениям и животным будет трудно выдерживать быстрое падение уровня углекислого газа, а это будет означать, что и наше время подошло к концу.


Через миллиард лет на Земле еще будет вода.


Через 2–3 миллиарда лет Земля начнет превращаться в духовку. Океаны будут нагреваться, и испаряться в атмосферу, создавая парниковый эффект. И Земля станет, подобна Венере – плотная атмосфера, удерживающая массу тепла. Затем, когда Солнце станет еще жарче, Земля начнет попросту испаряться. Судьба Солнца определит и нашу судьбу. См. Киппенхан Рудольф «100 миллиардов солнц, рождение, жизнь и смерть звезд» с. 99; Москва «Мир» 1900г.)http://www.rambler.ru/srch?oe=1251&words=%FD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF+%F1%EE%EB%ED%F6%E0+%F1%E2%E5%F2%E8%EC%EE%F1%F2%FC&hilite=4E040E2F


*********

Конец света

Конец света не просто близок - он уже начался. Астробиологи Дональд Браунли и Питер Уорд из Вашингтонского университета сообщили, что Земля постепенно сгорает и скоро будет поглощена Солнцем. По их расчетам, возраст нашей планеты составляет 4,5 млрд. лет. Через полмиллиарда лет с лица Земли исчезнут животные и растения. Через 3,5 млрд. лет испарятся океаны. Через 7,5 млрд. лет расширяющееся Солнце поглотит Землю и уничтожит все признаки ее существования. Если перевести потенциальный срок существования Земли в 12-часовой цикл, то получится, что 4,5 миллиарда лет существования нашей планеты будут равны 4:30 утра. К 5 часам утра на Земле завершится эпоха животных и растений, которая царит на планете 1 миллиард лет. Все сложные живые организмы погибнут. К 8 часам утра испарятся все океаны. К полудню - после 12 миллиардов лет существования - растущее в размерах Солнце, которое превратится в красного гиганта, поглотит нашу планету, уничтожив все следы ее существования. Земля распадется на молекулы и атомы, которые будут дрейфовать в космосе.

"Исчезновение нашей планеты произойдет через 7,5 миллиардов лет, однако людям следует свыкнуться с неизбежной судьбой нашего мироздания и реалистично представлять то, к чему мы все идем", - заявил астрофизик Дональд Браунли. "Мы живем в поразительное время и в поразительном месте. Людям необходимо понять, каким сокровищем в космосе и во времени является Земля, полностью принять это и охранять окружающую среду настолько, насколько это возможно". В своей книге "Жизнь и смерть планеты Земля" астрофизик Браунли и палеонтолог Питер Уорд используют самые современные данные о планетах и звездах и характеристики жизни на Земле, чтобы составить представление о второй половине жизни Земли и о том, что произойдет потом. В книге "Жизнь и смерть планеты Земля" авторы рассказывают о том, что сегодняшним формам жизни на планете предшествовал долгий период доминирования бактерий. Авторы утверждают, что сложные формы жизни в итоге исчезнут, а затем на Земле опять воцарится господство бактерий. По их мнению, высшие формы жизни будут вытеснены с лица Земли также, как они появились - одна экосистема заменит другую.

Во время процесса вырождения жизни на планете в течение непродолжительного периода снова воцарится эпоха ледников. По мере приближения Земли к поверхности Солнца на планете воцарится страшная жара. Повышение температуры приведет к тому, что обитающие на земле животные переселятся в моря. Это спасет их только на время - вскоре океаны станут слишком горячими для продолжения существования в них сложных форм жизни. По мере того, как Солнце будет становиться горячее и расти в размерах, оно поглотит Меркурий и Венеру. Возможно, оно остановится рядом с Землей, однако новые астрофизические обстоятельства все равно сделают Землю необитаемой планетой. Более вероятно, что Солнце поглотит также и Землю, разделив все ее химически связи на молекулы, а затем и на атомы, которые растворятся в космическом пространстве. Скорее всего, ближайшей к Солнцу планетой станет Марс. Весь этот процесс завершится окончательно через 7,5 миллиардов лет. К этому времени Земля столкнется с несколькими вариантами "конца света". Последний динозавр исчез давным-давно. Также исчезнут последний слон, последнее дерево, последний цветок, последний ледник, последняя снежинка, последний океан, последняя жизнь
http://planetus.info/stat.html

[Nucleosome]

turchin - ну в самом деле: в середине сказано, что через 2-3 млрд лет, а в конце - конец света уже начился. Ну как это понимать?  Да и увеличение светимости на 10% каждый миллиард лет тоже выглядит не особо хорошо: получается. что 3.5 млдю лет назад оно было едва ли не на половину слабее, а тем не менее жидкая вода на Земле была. Ну раньше СО₂ в атмосфере много было, но потом-то он кончился, и довольно быстро, получаетсЯ, что где-то миллард лет назад должен был быть перманентный ледниковый период... но это опять как будто не так. Как это всё понимать?
Ну гелия делается больше - ясно, но сказываться это начнёт как будто только через 5 млрд. лет, когда Солнце начнёт раздуваться в красного гиганта. Короче - подождём пока кто-то знающий скажет - я могу только передать что в книжках читал.

[turchin]

это цитаты из разных источников.

вода через 1 мрлд лет с температурой как в гейзере не порадует будущих крупных тварей.

если Солнце находится в периоде снижения свеой цикличенской активности в 200 млн лет, то оно светит сейчас, как светило в самом начале:)

как менялась земная орбита, температура недр, состав газов и степень оледенения морей - тут боюсь правду никто нам не расскажет.

Но антропный принцип требует, чтобы она менялась так, чтобы её всегда хватало на жидкую воду. Иначе бы нас на этой планере не сохранилось. данные о прошлом подходят только для описания прошлого.

и вообще весь этот разговор о будущем солнца мне кажется важным не тем, сколько ему осталось, а тем, что он показывает, что мы можем заблуждаться относительно очевидных вещей.
то есть получилось, что стоило покапаться в литературе, как от 5 млрд лет жизни Земли осталось 500 млн комфортных для крупной жизни. И это без учёта всей той истории с селективностью наблюдения и накапливающимися процессами, о которой мы говорили несколько постов выше.

пример накапливающегося процесса: допустим, Солнце является новой звездой с периодом в 4 плюс минус 1 млрд лет. Что мы должны были бы наблюдать - что оно уже вспыхнуло?

Нет, этого наблюдать было бы некому - скорее то, что оно мучительно оттягивает свой конец, и как только мы своим возникновением дадим ему парво вспыхнуть - оно вспыхнет. тоже касается и любых сильных долгопереодических событий на солнце.

Если какая-та звезда на небе изменит свою светимость за 100 лет на ползвёздной величины - это вообще не событие для астрономов. А тамошним жителям придётся срочно колонизировать марс.

 

[turchin]

меня стараются убедить, что сверхсильные землятресения невозможны, потому что глубинные землятресения слабые и не боее 600 км под землёй.


и вот что подумалочь: наверное, глубинные землятресения затруднены тем, что там просто некуда перемещаться. Силные земелятресения - события не точечные, а происходящие по площади разлома. Значит, сверхземлятресение требует сверхбольшой площади разлома и очень большим пермещением его бортов.

То есть сверхсильное землятречение могло бы произойти при образовании огромной трещины, которая идёт очнь глубоко и очень далеко в стороны. При этом оно не было бы "глубинным", так как простиралось бы от поврехности до большой глубины.

Кажестя , такие структуры - оргомные трещины - есть на Масре и на некоторых спутниках. они возникли при охлаждении. При уменьшении () объёма шара при охлаждении возникли бы расятгивающие напряжения по всей его поверхности и по всему объёму. Как трескается засохшая корка. Объёмная доля таких напряжений может быть невелика, но она выделится сразу за счёт огромного объёма.
Получается, что сверхземлетрясения могут возникнуть не в местах горообразования при столкновении плит, а местах растрескивания океанического дна, вроде срединных хребтов. Чревато нехилым цунами:(

и растрескивание сокрее будет более сильным зелятресением - как лопание воздушного шарика - начавшись, процесс усиливает себя. Положительная обратная связь. А субдукция ослабляет себя.

Кроме того, сильные толки возможны при взрывах сверхвулканов.

4 млн лет назад к океан упала комета в 4 км диамтером. Это можно сопоатвить взрыву в примерно 6000 Гигатонн, то есть 200 раз сильнее зтр. 2004г.
***
день Апофиса - ровно через 22 года, 13 апреля 2029 - в пятницу - этот астеороид пролетит рядом с землёй - не причинив никакого вреда. ?

[Olweg]

разумно предположить, что ваша фамилия посередине списка, и максмальное ожидание будет в районе 20 членов списка.

Значит впереди столько же людей, сколько позади вероятно.

Позади 60 млрд чел. И впереди тоже. Это на несколько веков при современном уровне населения. Значит, люди проживут ещё несколько веков.

Австралопитеков считать? Их тоже жило немало - за миллионы лет. А еще человекообразные обезьяны. Да и не только

[Olweg]

Кстати, самые первые Homo Sapiens могли бы рассуждать также. Мол, поскольку наше племя появилось десять поколений назад, то через десять поколений оно, по теории вероятности, должно вымереть. Считать наше положение как-то выделенным ненаучно. К тому же продолжительность жизни в будущем может радикально увеличиться, при столь же радикальном снижении рождаемости (что намечается уже сейчас).

[Nucleosome]

Но антропный принцип требует, чтобы она менялась так, чтобы её всегда хватало на жидкую воду.

Это просто мы возникли потому, что на Земле всегда была жидкая вода. (в последние 4 млрд. лет точно) Сложиь иначе - нас бы возможно вообще не было. А моглои бы и Земли не быть - почему нет? Ну не было бы планеты между Марсом и Венерой и всё тут... И кому бы от этого стало плохо.
Антропный принцып мне напоминает утверждение, что если мы увидели краснй мячик, то утверждаем, что всё из чего он сделан существует только для того, чтобы красный мячик был. и каучуковые деревья долдны всенеприменно расти - чтобы обеспечить это событие - появление Красного Мячика. И мы обрели рецептор красного зрения, что такие вот мячики делать. 

и вообще весь этот разговор о будущем солнца мне кажется важным не тем, сколько ему осталось, а тем, что он показывает, что мы можем заблуждаться относительно очевидных вещей.
то есть получилось, что стоило покапаться в литературе, как от 5 млрд лет жизни Земли осталось 500 млн комфортных для крупной жизни. И это без учёта всей той истории с селективностью наблюдения и накапливающимися процессами, о которой мы говорили несколько постов выше.

Ну и что? Даже если и 500 млн. лет, то нам ведь всё равно за глаза хватит - да не переживём и их - чего волноваться?
А вот насчёт "крупной жизни" это я не уверен - никаких ограничей для многоклеточного по темперуре в сравнении с бактерий я не вижу: процессы-то те же самые. Просто мы имеем горячие источники колонизированные бактериями, а не дельфинами, потому как дельфины потомки тех, кто захватил более удобные местообитания, а в источниках остались те, кто был менее успешен и приспосбились к экстремльным на тот (и на этот) момент условиям. Если же весь мировой океан будет похож на гейзер, то и дельфины приспособятся - никуда не денутся, у них сейчас просто нет никакого резона туда лезть - им и без этого хорошо.

Если какая-та звезда на небе изменит свою светимость за 100 лет на ползвёздной величины - это вообще не событие для астрономов. А тамошним жителям придётся срочно колонизировать марс.

 

То есть раза в полтора где-то?.. Выкарабкаются, думаю

[SpiegeLeisen]

Антропный принцып мне напоминает утверждение, что если мы увидели краснй мячик, то утверждаем, что всё из чего он сделан существует только для того, чтобы красный мячик был.

Согласен. Мне кажется, те кто слишком свято блюдут антропный принцип, слишком верующие - или в Бога, или в свою исключительность.

То есть раза в полтора где-то?.. Выкарабкаются, думаю

Ну если Солнце начнет вдруг светить в 1,5 раза сильнее, то средняя температура на Земле подскочит до 450К примерно... мало не покажется.
Но, насколько понимаю, звезда прежде чем стать сверхновой, долго готовится к такому событию, и это можно заметить по изменению спектра и других параметров. Не может же обьект, состояние которого стабильно и долго не меняется, взять и без причины переключиться! Вот если солнечный спектр менялся бы, и скорость изменения увеличивалась, тогда да - запасайтесь зеркальными зонтиками...

Вот когда накопится достаточная история высокоточных спектральных наблюдений за звездами, можно будет прогнозировать появление сверхновых. Но продолжительность такой истории должна быть сравнима со сроком жизни звезды, а это долго...

[Olweg]

Ну если Солнце начнет вдруг светить в 1,5 раза сильнее, то средняя температура на Земле подскочит до 450К примерно... мало не покажется.

На 10% - градусов на 30. Но это без учета атмосферных и прочих пертурбаций. В общем, в тропиках над морем уже пойдет парок. А на крайнем севере зазеленеют пальмы

[turchin]

отвечаем. изменение светимости в полтора раза не есть подготвка к взрыву сверхновой. солнцу вовсе ненужно становится сверхновой, чтобы нас пожарить. Изменнеи светимости для солнца - почти такое же незначительное событие, как для земли - ледниковый период.

nucleosome - вы сказали, что миллиард лет назад не было ледникового периода. Почему?

Цифра в 60-100 миллиардов получается с учётом австралопитеков, поскольку численность их была мала. (принимая её порядка миллиона человек) Большая часть людей живёт сейчас.

Культурный уровень австралопитеков не позволял им задаться этим вопросом, понятие о выделенности положения наблюдателя появилось лет 30 назад. Для достижения этого культурного уровня потребовлось много поклоений.

Nucleosome - интересно, а какое самое высокотемпературное животное измвестно современной науке? ящерицы в пустыне?

Согласны ли вы с тем утверждением, что если бы Земли не было, то люди бы возникли на Марсе?

[Olweg]

Культурный уровень австралопитеков не позволял им задаться этим вопросом, понятие о выделенности положения наблюдателя появилось лет 30 назад. Для достижения этого культурного уровня потребовлось много поклоений.

А при чем тут это? Последнее поколение на Земле тоже может считать, что оно где-то посередине.
Австралопитеков было одновременно порядка миллиона. Вместе с эректусами и хабилисами и прочими проточеловеками они жили около 3-4 млн. лет. Одно поколение - ну, скажем, 20 лет. Это получается круглым счетом 200 млрд. плюс еще неандертальцы и люди.