Школьный Телескоп Максутова

[Клевцов Юрий Андреевич]

Люди добрые! Почитал я тут ваши сообщения и диву дался! Вряд ли Дмитрий Дмитриевич, который считал эту схему, допустил бы
в ней  продольный хроматизм. Тем более, что исправление его тут элементарно. И я, имеющий этот телескоп, подтверждаю, что его там
нет, как и то, что там исправлена сферическая аберрация. Я, в своё время, использовал трубу этого телескопа в качестве гида к моему 300 мм телескопу и развивал его увеличение другими способами, в частности линзой Барлоу от Алькора и симметричным окуляром с фокусом 10 мм.  При этом, я бы заметил хроматизм и сферическую, если бы они там были. Так что, ни о каких компенсационых окулярах и речи быть не может. Что касается самой схемы, то при фиксированной толщине ахроматического мениска она имеет только три свободных параметра: кривизну мениска (вторичного зеркала); расстояние между мениском и главным зеркалом и радиус кривизны главного зеркала. Это позволяет при заданном фокусном расстоянии и исправлении продольного хроматизма обеспечить заданный вынос плоскости фокусировки за главное зеркало и исправление сферической аберрации. Таким образом, при заданном фокусном расстоянии задача исправления хроматизма на оси и сферической аберрации решается однозначно. Ну а всё остальное, как говорится, это уже от лукавого...

[BIG TRAIL]

Люди добрые! Почитал я тут ваши сообщения и диву дался! Вряд ли Дмитрий Дмитриевич, который считал эту схему, допустил бы
в ней  продольный хроматизм. Тем более, что исправление его тут элементарно. И я, имеющий этот телескоп, подтверждаю, что его там
нет, как и то, что там исправлена сферическая аберрация. Я, в своё время, использовал трубу этого телескопа в качестве гида к моему 300 мм телескопу и развивал его увеличение другими способами, в частности линзой Барлоу от Алькора и симметричным окуляром с фокусом 10 мм.  При этом, я бы заметил хроматизм и сферическую, если бы они там были. Так что, ни о каких компенсационых окулярах и речи быть не может. Что касается самой схемы, то при фиксированной толщине ахроматического мениска она имеет только три свободных параметра: кривизну мениска (вторичного зеркала); расстояние между мениском и главным зеркалом и радиус кривизны главного зеркала. Это позволяет при заданном фокусном расстоянии и исправлении продольного хроматизма обеспечить заданный вынос плоскости фокусировки за главное зеркало и исправление сферической аберрации. Таким образом, при заданном фокусном расстоянии задача исправления хроматизма на оси и сферической аберрации решается однозначно. Ну а всё остальное, как говорится, это уже от лукавого...

[IgorR]

- нет доказательств того что параметры УШТ из архива Тригубова, приписываемые Максутову, действительно использовались в производстве в таком виде,

Чтобы окончательно всё расставить по местам.
Документ я этот видел. Опубликовать его не позволил Эдуард Тригубов, поскольку у него на него свои планы. Имеет полное право - я его никоим образом не осуждаю.
На рукописной картинке, на листе миллиметровки, рукой Максутова написано (дословно!):
Школьный телескоп Д=70
(конструктивные элементы и аберрации)
в настоящее время:
R1 = -90.49
    d1 = 8.05 (К8)
R2 = -96.17
    d2 = 134.98
R3 = -336.3
    d3 = -134.98
R4 = -96.17
при этом вынос delta ~ 45.6 мм
    f ~ 781 мм.
 
И ниже - график сферической аберрации для линии d.
----
Про хроматизм ни слова. Но его "выудить" ничего не стоит.
Я ничего не придумываю. "За что купил - за то и продаю!"
Выводы каждый волен сделать самостоятельно.
Устроят вас собственные слова Максутова? Типа, доказательства? Из конца 50-х годов, потому что параметры соответствуют ТМШ-2.

Сюда же отвечу Юрию Андреевичу.
Есть выше в этой же теме Сообщение #61, в котором есть такие слова: "Поскольку небольшая сферическая аберрация на оси у этого инструмента есть, то для юстировки предпочтительней..." Ну, и т.д.
Чему же прикажете верить Юрий Андреевич?

[IgorR]

Люди добрые! Почитал я тут ваши сообщения и диву дался! Вряд ли Дмитрий Дмитриевич, который считал эту схему, допустил бы
в ней  продольный хроматизм. Тем более, что исправление его тут элементарно.

Как раз диву даваться никто и не предлагает. Предлагается именно проверить! И у Вас есть прекрасная возможность сделать это. 20 лет назад Эдуард Тригубов уже устроил обмеры ТМШ с помощью заводского сферометра. И результаты обмеров его очень сильно озадачили. Можете убедиться сами - оценка на полях... Вам предоставляется уникальная возможность проделать то же самое в отношении УШТ! НПЗ рядом. Сферометр там имеется. Выкрутить мениск для Вас - минутное дело (зеркало... можно обойтись и без зеркала в этот раз). И попросить измерить на заводе оба радиуса поточнее. Если есть ближайшие пробные, наложить, посчитать колечки, пересчитать потом, в конце концов. Большое дело сделаете для всех нас! Поскольку больше такой возможности может и не представиться. Ну а результаты, я думаю, и Вас удивят также. А потом можно будет вернуться к обсуждению.
Ждём! Спасибо!

[IgorR]

Таким образом, при заданном фокусном расстоянии задача исправления хроматизма на оси и сферической аберрации решается однозначно. Ну а всё остальное, как говорится, это уже от лукавого...

"Не в службу, а в дружбу", Юрий Андреевич - не сочтите за труд, не могли бы Вы посчитать систему Максутова с расстоянием между зеркалами 135 мм (Ваши данные! Из Сообщения #86) и общим фокусом 703.7 мм (это "родной" фокус Вашего УШТ, если верить книге 1947 года). Откуда взялось именно 703.7 мм пояснялось в Сообщении #188 этой темы). Расположение фокуса, разумеется, как у Вашего УШТ - примерно в 25 мм позади зеркала. Толщина мениска 8 мм. Его радиусы - на Ваше усмотрение! Скомпенсировать нужно сферическую прежде всего. А хроматизм... Вот на него мы и посмотрим.

[user340]

Что касается самой схемы, то при фиксированной толщине ахроматического мениска она имеет только три свободных параметра: кривизну мениска (вторичного зеркала); расстояние между мениском и главным зеркалом и радиус кривизны главного зеркала.

Прошу прощения, что встреваю в дискуссию, но ради удовлетворения любопытства и частичной ликвидации моей безграмотности, должен спросить:
Можно-ли считать показатель преломления материала мениска ещё одним свободным параметром?

[IgorR]

Можно-ли считать показатель преломления материала мениска ещё одним свободным параметром?

Почти нет. Максутов показал, что от сорта стекла коррекция зависит слабо.

[VD]

При всем уважении к Максутову, не могу не отметить явного его прокола - сделать настолько короткий вынос фокуса, что в этот телескоп наблюдать что-либо выше 10 градусов над горизонтом была большая проблема.  Совершенно не понятно почему именно был сделан такой короткий вынос фокуса.  Либо халатность,  во что не особо верится,  либо Максутов не был таким уж завзятым наблюдателем практиком.

Что думаете по этому поводу,  Юрий Андреевич?

[art-xrom]

Можно-ли считать показатель преломления материала мениска ещё одним свободным параметром?

Почти нет. Максутов показал, что от сорта стекла коррекция зависит слабо.

Мне казалось что в менисках категорийное стекло используют (в современных)

[ekvi]

Толщина мениска 8 мм. Его радиусы - на Ваше усмотрение! Скомпенсировать нужно сферическую прежде всего. А хроматизм... Вот на него мы и посмотрим.

см. илл.
Зная, как Максутов считал, думаю, он ориентировался на качество осевого изображения: на оси у него "полиштрель" > 80 %.
А у оптимизированного по полю 9 мм "полиштрель" в центре < 70 %.

[библиограф]

   Совершенно не понятно почему именно был сделан такой короткий вынос фокуса.  Либо халатность,  во что не особо верится,  либо Максутов не был таким уж завзятым наблюдателем практиком.   

В ТМШ использован Окуляр-ГОИ-с-вынесенным-зрачком и для малых увеличений - обычный окуляр Кельнера
Смотреть крайне неудобно. Я хорошо помню, как был разочарован, когда в школьном кабинете физики сравнил МШР
и ТМШ (о достоинствах  которого много читал).
https://star-hunter.ru/maksutov-telescopes/
А в первой книге Максутова про менисковые системы (1944 года)
Стр.90 и далее, упомянут 140 мм менисковый телескоп с фокусом внутри трубы и оборачивающей системой -
самое естественное и  выгодное  решение для малых инструментов, для школьных телескопов сочли слишком сложным.
https://astrobooks.ru/files/original/099e076dc288811dd820e6134bd3e2ec.pdf
Схему армянского школьного телескопа БАМ-5 уже обсуждали здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,24224.msg5811574.html#msg5811574
Он менее светосильный, F/11.8 и вынос фокуса у него нормальные 75 мм
Вообще, для менисковых телескопов со вторичным зеркалом, напыленным на мениск, при ещё меньших светосилах, F/15
всё очень хорошо.  

[Клевцов Юрий Андреевич]

"Не в службу, а в дружбу", Юрий Андреевич - не сочтите за труд, не могли бы Вы посчитать систему Максутова с расстоянием между зеркалами 135 мм (Ваши данные! Из Сообщения #86) и общим фокусом 703.7 мм (это "родной" фокус Вашего УШТ, если верить книге 1947 года). Откуда взялось именно 703.7 мм пояснялось в Сообщении #188 этой темы). Расположение фокуса, разумеется, как у Вашего УШТ - примерно в 25 мм позади зеркала. Толщина мениска 8 мм. Его радиусы - на Ваше усмотрение! Скомпенсировать нужно сферическую прежде всего. А хроматизм... Вот на него мы и посмотрим.

Вообще-то лет 50 тому назад я делал дипломный проект на эту вот самую тему. И телескоп разбирал и оптику обмерял на сферометре. И
считал тоже, и монтировку вилочную проектировал. Но с годами (а лет немало прошло) многое забылось, так что не судите строго. Видимо, я имел в виду остаточную сферическую аберрацию. Нет ничего проще, чем компенсировать в этой системе продольный хроматизм, а вот какие при этом получатся остаточные аберрации на оси - это, конечно, вопрос. Но что они не мешают наблюдениям при 50-ти кратном и большем увеличении - это есть факт. Ведь я многократно потом использовал этот телескоп в качестве гида. Поймите и меня правильно - встревать в эти расчёты сейчас у меня нет никакого желания, да и возможностей для обмера оптики у меня теперь нет. Я ведь уже около 8 лет как на заводе не работаю. Так что Вам и карты в руки.

[IgorR]

Мне казалось что в менисках категорийное стекло используют (в современных)

Вы не поняли. Разумеется, используется лишь оптическое стекло. Под "разными сортами" имелись в виду различные кроны.

[IgorR]

Поймите и меня правильно - встревать в эти расчёты сейчас у меня нет никакого желания, да и возможностей для обмера оптики у меня теперь нет. Я ведь уже около 8 лет как на заводе не работаю. Так что Вам и карты в руки.

Печально! А на Вас ссылается Ваш американский коллега. Да и в Ваших постах не всё однозначно. То есть остаточная, то вдруг куда-то пропала... А то бы "тряхнули стариной", внесли ясность?
Если бы у меня был в руках УШТ, давно бы померял. Но - чего нет, того нет.

[IgorR]

см. илл.
Зная, как Максутов считал, думаю, он ориентировался на качество осевого изображения: на оси у него "полиштрель" > 80 %.
А у оптимизированного по полю 9 мм "полиштрель" в центре < 70 %.

Спасибо! А что с волновыми-то? В те времена Штрель не считали, как Вы понимаете.
Ну и предлагаю рассчитать систему с исходными параметрами УШТ (135 мм, фокус 704, его вынос 25 мм). Все радиусы свободные. Не одно ли и то же получится? Раз уж Клевцов отказался... Если интересно, конечно же.

[IgorR]

Либо халатность,  во что не особо верится,  либо Максутов не был таким уж завзятым наблюдателем практиком.

Скорей всего, и то, и другое. Халатность - в том, что применил в системе неахроматический мениск. А относительно "практика" - он всю жизнь с Ньютонами любительскими дело имел. Откуда ей (практике) взяться в отношении кассегреновских систем? Дже первый 100 мм Грегори посчитан с отрицательным выносом! Ну а УШТ - его кассегреновский клон. В смысле общего подхода, разумеется. Даже в части монтировки. Сравните сами. Только в УШТ трубу сбоку прицепили для равновесия, чтоб не перевешивала при наклоне.
Ничего, что я за Юрия Андреевича отвечаю, Валерий? Похоже, Клевцов теперь совсем отошёл от всех этих дел. Жаль...

[Клевцов Юрий Андреевич]

Либо халатность,  во что не особо верится,  либо Максутов не был таким уж завзятым наблюдателем практиком.

Скорей всего, и то, и другое. Халатность - в том, что применил в системе неахроматический мениск. А относительно "практика" - он всю жизнь с Ньютонами любительскими дело имел. Откуда ей (практике) взяться в отношении кассегреновских систем? Дже первый 100 мм Грегори посчитан с отрицательным выносом! Ну а УШТ - его кассегреновский клон. В смысле общего подхода, разумеется.
Ничего, что я за Юрия Андреевича отвечаю, Валерий? Похоже, Клевцов теперь совсем отошёл от всех этих дел. Жаль...

Вот уж в чём, а в халатности Дмитрия Дмитриевича (если кто читал его книги) не обвинишь! Любой вопрос до мелочей разбирал. Что касается практики наблюдений, так он из неё этой практики и вышел, достаточно изучить его биографию в доступной литературе и его замечания относительно практических наблюдений небесных объектов, разбросанные по его книгам.
Теперь о том, от чего я "отошёл". Вам же Владимир Ильич посчитал вариант 70 мм менискового телескопа (правда в своём стиле).
Чего ещё-то нужно? Внести мелкие исправления с учётом оптимизации системы по Максутову вы могли бы и сами. А мне просто жаль тратить время на эту проблему 74 летней давности. Я хоть и уволился с завода, но продолжаю работать теперь уже в другой
организации и забот у меня в связи с этим предостаточно (а сейчас под праздничек и ещё привалило).

[IgorR]

Вам же Владимир Ильич посчитал вариант 70 мм менискового телескопа (правда в своём стиле).
Чего ещё-то нужно? Внести мелкие исправления с учётом оптимизации системы по Максутову вы могли бы и сами. А мне просто жаль тратить время на эту проблему 74 летней давности. Я хоть и уволился с завода, но продолжаю работать теперь уже в другой

Юрий Андреевич, да у меня этих вариантов насчитано - прорва. Мне ведь не расчёт нужен, а чтобы Вы сами прочувствовали этот вариант системы! Его сырость и незаконченность. Для себя хотя бы прикиньте! Неужели неинтересно? Я когда впервые просчитал - за голову схватился. Как и Эдуард. И тоже был о Максутове Вашего мнения. Долго. А после "такого", увы, мнение поменялось.
Практик он был что надо. И считать умел. Вроде... Так почему же он посчитал ТАКОЕ? И где? В разошедшемся многотысячным тиражом школьном телескопе!!

Вот что я просил Вас посчитать.
Верх - Ваш вариант УШТ.

Низ - тот оптимум, до которого Максутов так и не добрался. Ваш УШТ должен был быть именно таким! Если бы... Если бы Максутов был педантом.

    ¦     R       ¦  ASF / A ¦     D     ¦N(0) / КОДЫ
 1 ¦-91.011    ¦           ¦8          ¦1
 2 ¦-96.716    ¦           ¦135        ¦ К8
 3 ¦-334.69    ¦           ¦-135       ¦1
 4 ¦-96.716    ¦           ¦           ¦-1
 5 ¦                            ¦           ¦1
F'(0) = 703.77
S'0(0) = 159.96


    ¦     R     ¦  ASF / A  ¦     D     ¦N(0) / КОДЫ
 1 ¦-72.807    ¦           ¦8          ¦1
 2 ¦-77.465    ¦           ¦122        ¦ К8
 3 ¦-297.96    ¦           ¦-122       ¦1
 4 ¦-77.465    ¦           ¦             ¦-1
 5 ¦              ¦            ¦            ¦1
F'(0) = 703.13
S'0(0) = 150.05

[Игорь А. Грибко]

Так почему же он посчитал ТАКОЕ? И где? В разошедшемся многотысячным тиражом школьном телескопе!!

Для своего времени этот менисковый телескопчик полностью выполнял свою задачу- быстрое (крупносерийное производство) обеспечение школ по всей стране работоспособным инструментом,который давал представление о наблюдательной астрономии,пусть и в довольно примитивном виде.Всё ,что необходимо в него было видно.Думаю ,что задачи "поразить всех качественной картинкой" у Д.Максутова не стояло.
 Окончательное решение пойти в практическую астрономию я принимал именно с этим телескопчиком,когда учитель по физике дал мне его домой на пару месяцев..

[VD]

Для своего времени этот менисковый телескопчик полностью выполнял свою задачу- быстрое (крупносерийное производство) обеспечение школ по всей стране работоспособным инструментом,который давал представление о наблюдательной астрономии,пусть и в довольно примитивном виде.

Не надо выгораживать или каким-то другим способом хранить святой и чистый лик Максутова.
Телескоп, как раз, был почти совершенно неработоспособным!  У меня он пробыл несколько недель.  И я избавился от него при первой же возможности.  70мм зрительная труба ЗРТ457 была несравненно более удобна и универсальна, особенно после простейшей переделки на чисто астрономический вариант окулярного узла.  Ну и очень уж тусклый он был в сравнении с таким рефрактором.