A A A A Автор Тема: Школьный Телескоп Максутова  (Прочитано 25084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 287
  • Благодарностей: 910
    • Сообщения от библиограф
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #180 : 18 Мая 2023 [20:50:52] »
 Профессор свою идею нигде не публиковал, вряд ли даже упоминал на лекциях,
это была своеобразная "игра ума". И, конечно,  Барнхард Шмидт ничего об этом
не знал, он был оптик-практик. Зато он экспериментировал с внецентровыми зеркалами
и пытался регулировать форму тонкого зеркала приложением направленных усилий,
также пробовал делать ретушь, обрабатывая зеркала под нагрузкой.
Ясное дело, он пытался нагружать тонкие зеркала вакуумным присосом.
А поскольку тонкую пластину легче деформировать, он вероятно, сперва собирался
ставить тонкий корректор с соответствующим профилем вплотную к сферическому
зеркалу, тем самым сделав параболизацию ненужной, потом сообразил что корректор надо отодвинуть на удвоенное фокусное расстояние, всё, камера Шмидта изобретена!
« Последнее редактирование: 18 Мая 2023 [21:09:43] от библиограф »

Оффлайн Fidel

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 20 277
  • Благодарностей: 625
  • http://fidgor.narod.ru
    • Skype - FidelGorbunov
    • Сообщения от Fidel
    • Домашняя страничка любителя телескопостроения
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #181 : 18 Мая 2023 [21:18:09] »
Возможно скандинава в тиковом халате оттолкнула (удержала от публикации) осозноваемая им сложность реального воплощения идеи.

Оффлайн Дмитрий Серегин

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий Серегин
    • dseregin.nm.ru
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #182 : 18 Мая 2023 [21:21:04] »
Возможно скандинава в тиковом халате оттолкнула (удержала от публикации) осозноваемая им сложность реального воплощения идеи.
В этом удивляет большое количество созданных при его участии инструментов. И сделанных на них открытий.
 

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 480
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #183 : 19 Мая 2023 [04:04:02] »
Так или иначе, но лекции, читанные Вяйсялей в начале 1920-х, дошли до Б. Шмидта, и он не только понял суть идеи, но "увидел" её преимущества и способ реализации. А сам Вяйсяля хватился слишком поздно.

Вы вообще думаете, когда пули отливаете? Какие лекции? Откуда Вы это взяли? Почитайте внимательно цитируемую
мной книгу. Авторы провели капитальное исследование как биографии Шмидта, так и истории и предистории его изобретения.
Я уж скорее предположу конфликт между двумя обсерваториями за приоритет, отголоски которого мы здесь сейчас разбираем.
Однако факт остаётся фактом. Шмидт не только сделал свою камеру в 1930 г., но и снимал с ней, о чём в цитированной мною
книге имеются убедительные подтверждения. И у меня нет оснований не доверять авторам. Телескопы Вяйсяля были созданы
значительно позже. Кроме того, у Шмидта имеется пара сообщений о его системе, датированных 1931 г. О чём в документе,
который представил Серёгин, имеется упоминание. Это Вам ни о чём не говорит?

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 7 081
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от ekvi
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #184 : 19 Мая 2023 [08:04:11] »
удивляет большое количество созданных при его участии инструментов
Можно предположить, что свои КПШ (Коррекционная Пластина Шмидта) он шлифовал традиционным способом.
дело не в "девушках"
Думаю, потенциал профессора был куда мощнее явленного свету - потому и обидно, что финны "погибают от скромности", а нам сейчас приходится гадать на кофейной гуще.
Ау, финны! Хотелось бы понять, какими приспособлениями пользовался Вяйсяля при изготовлении своих КПШ, и, в частности,  как устроен его "оптический компаратор", которым он измерял длины (а, возможно, локальные/глобальные ИГ?) при контроле асферической оптики.

в цитированной мною книге
Сия брошюра (1983 г., 134 стр., под ред. Н.Н. Михельсона) в моей библиотечке с 1984 года. Тогда я сам разрабатывал технологию изготовления оптики методом упругой деформации заготовок ОД и инструмента, и все излагаемые в брошюре нюансы ревностно впитывал и анализировал.

Возможно, скандинава в тиковом халате оттолкнула
Сомневаюсь, что профессор принадлежал к сообществу "белая кость". Скорей всего, как это свойственно молодости, он находился в благодушной беспечности, отстраняя себя от объекта своих исследований: он наслаждался "музыкой" в себе, не задумываясь "о себе в музыке". Шмидт опубликовал в 1931-м, а Вяйсяля засуетился в 1936-м. Да и изготовление КПШ - задача не из простых: не решив её "в лоб", он мог отложить её "на потом", сосредоточившись на "триангуляциях". В это время Шмидт и обошёл его.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2023 [09:03:59] от ekvi »

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 480
  • Благодарностей: 138
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #185 : 19 Мая 2023 [09:19:12] »
Ну как бы там ни было, а именно Шмидт впервые продемонстрировал новую оптическую систему и представил
фотографии, сделанные с новым телескопом, который вот уже 93 года носит его имя, да и по праву, несмотря на
то, что своё открытие он не запатентовал, а метод изготовления пластины держал в тайне. Сомневаюсь, чтобы
при таком раскладе кто-то сейчас всерьёз считал, что автором этой системы является не Шмидт, а профессор
Вяйсяля.

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 7 081
  • Благодарностей: 410
    • Сообщения от ekvi
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #186 : 19 Мая 2023 [16:14:21] »
телескопом, который вот уже 93 года носит его имя
Речь идёт о схемном решении, а не о конкретной его реализации.

Оффлайн Пецык Алексей

  • *****
  • Сообщений: 6 513
  • Благодарностей: 256
  • ТМШ, ТАЛ 100RSMT, Доб 10", Доб 18", БАС 30х90
    • Сообщения от Пецык Алексей
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #187 : 21 Мая 2023 [10:35:03] »
Казалось бы - причем тут ТМШ? )))

Измерил выходной зрачок УШТ 1. Его величина лежит между 1,4 и 1,45мм. Где-то 1,42мм. Световой диаметр мениска 68,9мм, по оправе - 72мм. Увеличение около 48.3х.

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #188 : 19 Июн 2023 [13:10:47] »
В обширном архиве документов о жизни и деятельности Д.Д.Максутова, собранном Эдуардом Тригубовым, отыскалась собственноручно выписанная Максутовым сводка параметров ТМШ, выпускавшихся на ленинградских заводах в конце 50-х и начале 60-х:

"Школьный телескоп D=70 конструктивные элементы … в настоящее время"
R1 = -90.49
    d1 = 8.05 (стекло К8)
R2 = -96.17
    d2 = 134.98 (воздух)
R3 = -336.3
    d3 = -134.98 (воздух)
R4 = -96.17
    F'(D) = 781.17
    F'(e) = 781.65
    s'(e) = 180.83


Что прежде всего бросается в глаза?
Во-первых, радиусы не ГОСТовские. Соответствие пробным стёклам того времени (50-е годы) также под вопросом. Под какие реально радиусы делались ТМШ – тоже неясно, одни гипотезы. Стопроцентно лишь то, что Максутовым был заслан на завод именно этот расчёт, как исходник! У Погарева в "Юстировке…" чёрным по белому написано: "…расстояние между зеркалами около 134 мм", так что и он также имел дело именно с этой сводкой!
2. Расчётный фокус ТМШ-2 781 мм. Таким образом, получается 1:11 с небольшим (а не "паспортные" 1:10). Всё верно! В ТМШ-2 они, не меняя самой оптики, вынужденно подвинули зеркало, чтобы вынести фокус подальше для размещения "револьвера-ползуна" на два окуляра (расчётный вынос получился 45.85 мм). При этом и фокус "уехал" с "паспортного" значения 703.7 мм (из Свидетельства на ТМШ, см. рис.1) до реальных 781 мм. А вот откуда в Свидетельстве вообще взялись 703.7 мм? Да ещё и с весьма подозрительной точностью в десятые доли мм!
3. Получается, был ещё и первоначальный вариант системы (ТМШ-1) именно с этим расчётным фокусом. И выглядел он вот так:

R1 = -90.49
    d1 = 8.05 (стекло К8)
R2 = -96.17
    d2 = 136.09 (воздух)
R3 = -336.3
    d3 = -136.09 (воздух)
R4 = -96.17
    F'(D) = 703.66
    F'(e) = 704.03
    s'(e) = 158.07


Если взять и немного "поиграть" с расстоянием между зеркалами, то (для линии D):
Для d2 = -d3 = 136.08 имеем F' = 704.28 – "перебор…"
Для d2 = -d3 = 136.09 имеем F' = 703.66 – "в яблочко!"
Для d2 = -d3 = 136.10 имеем F' = 703.02 – "маловато будет"…
А у Максутова там всё прописано именно до сотых долей, не точнее…
Поскольку тогда всё считалось именно для линии D, полученный фокус 703.66 мм был округлён по всем правилам математики до 703.7 и вписан в Свидетельство на ТМШ. Но на какой именно? Вынос-то фокуса у него всего 22 мм. Выходит, что на самую первую версию ТМШ-1 – ту самую, что с перекидным револьвером-планкой. Именно в ней был такой вынос (как, впрочем, и в более ранних УШТ). Таким образом, существуют две версии ТМШ – с выносом фокуса 22 мм и 46 мм! С окулярной "планкой" и окулярным "ползуном" (рис.2).
4. Просчёт аберраций показывает, что мениск в ТМШ – не ахроматический! Почему? – "вопрос вопросов" в квадрате! Если не в кубе… Хроматизм "целиком и полностью ахроматичной системы Максутова" аж зашкаливает – на рис.3 слева вверху (графики волновых аберраций "от ZEMAX")! У сравнимого двухлинзового ахромата почти такой же – порядка длины волны. Причём, качество это "родное, исходно-расчётное, «от Максутова»". Далее же, по мере изготовления – оно лишь ухудшалось. Насколько – вопрос отдельный. Что помешало Максутову сразу применить в ТМШ ахроматический мениск – ещё один бо-ольшущий вопрос (вполне реальный вариант ТМШ без хроматизма – слева внизу)! Похожая ситуация прослеживается и в самом первом 100-мм менисковом Грегори с теми же расчётным хроматизмом порядка длины волны и не ахроматическим мениском (справа на рис.3: вверху – оригинал, внизу – один из вариантов с ахроматическим мениском)… В БАМ-5А ахроматический мениск был использован изначально – хроматизм уложен в четверть длины волны (его параметры приводились чуть выше – см. пост #147 в этой теме).
5. В своё время Эдуард разобрал один из ТМШ завода "Русские самоцветы" 1957 года выпуска и максимально точно обмерил его оптику (рис.4):
R1 = -90.35±… (радиус по сферометру ИЗС)
d1 = 8.1 – толщина мениска (К8)
R2 = -96.31±… (радиус по сферометру ИЗС)
R3 = -337±0.2 (радиус по теневому прибору, автоколлимационно)
Ни с чем особенно не стыкуется. Ни с ГОСТом, ни с максутовской сводкой. Просчёт лучей выявляет качество, хуже "расчётно-исходного" раза в полтора. А более точных измерений и не найти!
6. "Выплыл" конструктив реального 10 мм окуляра от ТМШ. Может, кому когда понадобится (рис.5). Описание есть у Максутова в "Астрономической оптике".  Радиусы – реальные "от ЛОМО" (у Максутова в книге – расчётные ГОИ).
7. Ну и сюда же, к "окулярному"… Не только фокус, но и всё остальное в Свидетельстве на ТМШ-2 требует коррекции. С 10 мм окуляром увеличение получается 78 крат! И с Кёльнером 28 крат набегает… Соответственно, также "поплыли" выходные зрачки, да и с полями зрения "засада". С экранированием и вовсе беда: реально в ТМШ-2 оно 0.4, хотя в УШТ и до 0.45 доходило!.. Эх-х-х… Только копни, и сразу столько "скрытых косяков" наружу вылезает! :))
----
УШТ… ТМШ… Что за "звери" такие и чем отличаются – хорошо описано в обзорной статье Алексея Пецыка.
Анализ и неутешительные выводы каждый волен сделать по своему разумению! :(
Эдуарду же – ещё раз спасибо за интересную информацию!


Оффлайн Дмитрий Серегин

  • ****
  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий Серегин
    • dseregin.nm.ru
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #189 : 19 Июн 2023 [14:35:32] »
ГОСТ 1807-42, ГОСТ 1807-57
90,16; 90,36;
96,16; 96,38; 96,61;
335,7; 336,5; 337,3;
Похоже, что заводы делали под ГОСТ, судя по измерениям.

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #190 : 30 Дек 2024 [10:07:13] »
Выше в этой теме уже приводились рисунки и эскизы с обмерами "менисковых школьников"  УШТ-2 (1946 года выпуска) и ТМШ (1956 г.в. и далее). С их помощью теперь уже можно сделать уверенные выводы, по какой оптической схеме они были выполнены. С УШТ-1 всё оказалось сложнее. Высказывались разные мнения об оптике самой первой партии УШТ-1 (чёрная труба, 1945 г.в.). Вплоть до использования там концентрического мениска.
Поскольку этих аппаратов осталось мало (считанные единицы), была предпринята попытка снять все возможные размеры с разобранной трубы телескопа и уже затем, на их основе, сделать соответствующие выводы. Алексей Пецык принял активное участие в этом деле, разобрав и обмеряв свой экземпляр УШТ-1, за что ему персональная благодарность!
Наконец-то "всплывшее" недавно Описание телескопа (неполное, только страничка с техническими параметрами, прилагается ниже…) не отличается обилием информации. В списке отсутствуют как фокусное расстояние, так и относительное отверстие объектива телескопа. Поэтому осталась последняя возможность – ориентироваться лишь на выполненные измерения.
Прежде всего, использовав оригинальный оптический способ, Алексей окончательно убедился, что в УШТ-1 стоит обычный (а не концентрический!) мениск.
Первые же оценки показали, что расстояние между мениском и зеркалом близко к 135 мм (ориентировочно, поскольку зеркало всегда имеет некую подвижность для юстировки); примерно такое же значение имеет и УШТ-2, подробно "разобранный" выше в этой теме, и ТМШ… Вполне естественным было предположить, что все школьные менисковые телескопы имеют идентичные оптические схемы. И последовавшая за этим попытка "воткнуть" в телескоп оптическую схему исходного максутовского расчёта (того, что с фокусом 703.7 мм) увенчалась полным успехом! После "сборки" в "Компасе" обмеренной механики с расчётной оптикой разница с измерениями не превысила нескольких десятых долей миллиметра. Теперь можно со стопроцентной уверенностью утверждать, что и самый первый (хоть позднее и забракованный Максутовым) УШТ-1 был выполнен на основе тех же мениска и зеркала, что и последующие УШТ-2 и ТМШ. Разумеется, с сохранением той же изначальной степени коррекции аберраций. Картинка с устройством трубы УШТ-1 прилагается ниже. Вместе с файлом "Компаса" (если кого заинтересуют конкретные размеры).
Попутно интересно было разобраться и с компенсацией расчётного остаточного хроматизма школьных менисковых телескопов. Для этой цели Максутов использовал в УШТ-1 окуляр Гюйгенса (во всех последующих моделях стоят "Кельнеры"). Пробный расчёт окуляра, с сохранением его измеренных габаритов, показал, что компенсация, действительно, имеет место. При этом стекло в окуляре получается обычным, типа К8. При использовании более "тяжёлых", компенсация, наоборот, ухудшается.
"Последним штрихом" в общей картине оказалось обнаружение неточностей уже в самом Описании УШТ-1, где указаны: разрешение 2" и удаление выходного зрачка после окуляра 7 мм. На самом деле, для величины удаления зрачка расчёт выдаёт всего около 4 мм. И владелец УШТ-1 Алексей Пецык подтверждает это своими практическими оценками. В общем-то, ничего сверхъестественного не произошло – окуляры Гюйгенса в принципе не обладают удалениями зрачка, равными половине фокусного расстояния (а фокус окуляра в УШТ-1 – около 14 мм). Ну а с "ляпами" в Технических Описаниях мы уже встречались, и не раз. :) В списке параметров также указано разрешение телескопа 2", что, при его всего лишь 50х увеличении, представляется невероятным. Думается, речь может идти о 3" или более…
Ещё один "ляп". :)
И напоследок следует уточнить: речь идёт исключительно об исходной расчётной оптической схеме Максутова! Она отличается от реально изготовленной на заводе (в ней немного иные радиусы кривизны). Задачей было – повторить исходный проект УШТ-1, переданный Максутовым на завод.
 
Это сообщение может считаться "файловым дополнением" к статье Алексея Пецыка "Маленькая легенда", где подробно описан и сам процесс разборки УШТ-1 :).
Приложения:
01 - фрагмент "Описания" УШТ-1 + фото общего вида трубы телескопа
02 - эскиз внутреннего устройства трубы УШТ-1
03 - тот же эскиз, только в максимальном разрешении (zip)
04 - файл "Компаса" с общим видом трубы телескопа (zip)
05 - файлы Zemax (2 шт., zip)

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #191 : 31 Дек 2024 [13:56:52] »
Выше в этой теме (сообщение #89) описывались попытки рассчитать оптимальную оптическую схему УШТ-2. Оказавшиеся безрезультатными по причине того, что оптическая система школьного менискового телескопа изначально была не оптимальна! Оттолкнувшись уже сегодня от этого обстоятельства и задавшись вопросом: "А действительно ли в УШТ-1 имеет место быть компенсация хроматизма?" - была сделана попытка посмотреть на задачу "от противного". Пусть система будет неоптимальна, зато удаление выходного зрачка должно соответствовать паспортным 7 мм! Какие для этого просматриваются варианты? Нужен окуляр Гюйгенса с фокусом 14 мм и удалением зрачка порядка 7 мм! Зная склонность Максутова к уже ранее кем-то посчитанным системам (зачем себя обременять лишней работой?), осталось лишь заглянуть в его "Астрономическую оптику". И обнаружить там вариант далеко не оптимального ГОИвского Гюйгенса, тем не менее "рекомендованного" Максутовым как "проверенного в деле". Ну а раз проверенного, то почему бы ему не использовать его в УШТ-1? После масштабирования фокуса с 10 мм на требуемые 14 мм всё совпало почти идеально! И расчётное удаление выходного зрачка в системе получилось 6.25 мм! Не "паспортные" 7 мм, конечно, но весьма близко. С аберрациями, конечно же, похуже. Компенсация хроматизма объектива выполнена всего лишь наполовину, астигматизм с кривизной зашкаливают, хроматизм увеличения и вовсе неисправлен... Зато неоптимальность всего подхода налицо! Неоптимальный объектив плюс неоптимальный окуляр - равняется УШТ-1! Получите, распишитесь! :) Имеем почти полное соответствие паспортным характеристикам (завышенный предел разрешения - не в счёт, в паспорте на УШТ-2 его подправили, как опечатку, уже до корректных 3" при тех же параметрах трубы).
Файлы Zemax прилагаются (кому интересно). И, как иллюстрация, здесь же картинки пятен рассеяния. NEW - для расчётного окуляра, полностью компенсирующего хроматизм (правда, при удалении зрачка 4 мм), и GOI - для окуляра Гюйгенса расчёта ГОИ "от Максутова" (с удалением зрачка 6.2 мм). Удобно полистать "стробоскопом" туда-сюда и сделать выводы о коррекции аберраций. :)
Вроде, с удалением зрачка разобрались... :) Да и с "компенсацией" заодно.
Всех - с наступившим Новым годом!
« Последнее редактирование: 01 Янв 2025 [08:38:32] от IgorR »

Оффлайн Vla

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vla
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #192 : 01 Янв 2025 [20:15:03] »
Зная склонность Максутова к уже ранее кем-то посчитанным системам (зачем себя обременять лишней работой?), осталось лишь заглянуть в его "Астрономическую оптику". И обнаружить там вариант далеко не оптимального ГОИвского Гюйгенса, тем не менее "рекомендованного" Максутовым как "проверенного в деле".
С Новым Годом!
Этот окуляр Гюйгенса не совершенный, но адекватный. Фактически, он имеет меньшую сферическую аберрацию, продольный хроматизм и астигматизм, чем окуляри Гюйгенса опубликованные Руттеном/Венроой и Смитом/Цераджиоли/Берри. Лучшее изображение у него более сильно изогнуто из-за более сильной задней линзы. У него также больше остаточной комы, которая все еще незначительна.
По сравнению с УШТ, который я реконструировал на основе приведенных выше значений радиусов ГОСТа чтобы его сферическая аберрация была минимизирована, он имеет сферическую аберрацию и продольный хроматизм знака противоположного хроматизму окуляра. Однако при фокусном расстоянии 14 мм аберрации окуляра лишь частично компенсируют аберрации телескопа. Для почти полной коррекции необходимо вдвое большее фокусное расстояние (внизу). Хроматизм окуляра можно значительно увеличить, значительно ослабив переднюю линзу (но это уже не соответствует рецепту Гюйгенса), или используя стекло со значительно более высоким показателем преломления, как указал Максутов.

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #193 : 01 Янв 2025 [22:13:28] »
Для почти полной коррекции необходимо вдвое большее фокусное расстояние (внизу).

Увеличивать фокус окуляра нельзя. Он должен быть 14 мм. Увеличение телескопа задано - 50х.
Изменять (оптимизировать) параметры объектива УШТ нельзя. Они были заданы изначально Максутовым.
Хотите посчитать свой вариант окуляра Гюйгенса? Пожалуйста. Вот ограничения на него:
- фокус 14 мм,
- общая толщина окуляра 19 мм (обе линзы + промежуток между ними),
- удаление выходного зрачка телескопа 7 мм.
Желательно скомпенсировать остаточный расчётный хроматизм объектива (мениск + зеркала).

Оффлайн Vla

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vla
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #194 : 03 Янв 2025 [03:14:00] »
Увеличивать фокус окуляра нельзя. Он должен быть 14 мм. Увеличение телескопа задано - 50х.
Изменять (оптимизировать) параметры объектива УШТ нельзя. Они были заданы изначально Максутовым.
Хотите посчитать свой вариант окуляра Гюйгенса? Пожалуйста. Вот ограничения на него:
- фокус 14 мм,
- общая толщина окуляра 19 мм (обе линзы + промежуток между ними),
- удаление выходного зрачка телескопа 7 мм.
Желательно скомпенсировать остаточный расчётный хроматизм объектива (мениск + зеркала).
Что значит «нельзя»? Это просто показывает как эти факторы влияют на аберрации УШТ. Каковы реальные параметры УШТ никто не знает (Клевцов сказал, что его ШТ был около f/12). Измерение любого отдельного телескопа не означает что он репрезентативен для всех из них. Мне не нужно посчитать свой Гюйгенс, потому что дизайн описан в книге Максутова, на которую вы указали. Мы не знаем каково было фактическое увеличение, мы фактически не знаем, в каком диапазоне менялся любой из параметров. Почему толщина мениска 8,1 мм, а не 7 мм, что в качестве общего правила предлагает сам Максутов? Были ли компромиссы из-за производственных ограничений и т. д. Мы можем только догадываться. Мы знаем одно: кажущийся хроматизм УШТ невозможно полностью компенсировать с помощью 14-миллиметрового окуляра Гюйгенса, если не изготовлен из стекла с высоким преломлением. Тип стекла подходящего для этого — легкое бесцветное стекло Schott LF5, то есть LZOS LF7. Такой окуляр имеет менее сильную кривизну поля зрения, меньший астигматизм, но немного более короткий вынос зрачка. Он исправляет продольный хроматизм, но сферическая аберрация не минимизирована полностью. Но даже если бы все вписывалось в ваши цифры, это бы ничего не доказывало.

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #195 : 03 Янв 2025 [10:31:28] »
(Клевцов сказал, что его ШТ был около f/12).......... Мы не знаем каково было фактическое увеличение, мы фактически не знаем, в каком диапазоне менялся любой из параметров. Почему толщина мениска 8,1 мм, а не 7 мм, что в качестве общего правила предлагает сам Максутов?

1. Здесь делается попытка восстановить параметры реального окуляра УШТ-1. Поэтому расчётный аналог ДОЛЖЕН обладать известными параметрами окуляра УШТ-1. Они и были приведены выше (14мм, 19мм и 7 мм). Требуется в них "вписаться"!
2. Если Вы внимательно читали последние сообщения, то в Сообщении # 190 были приведены уже РЕАЛЬНЫЕ параметры объектива УШТ-1! Выясненные в результате ИЗМЕРЕНИЙ. Поэтому можете считать, что они УЖЕ ИЗВЕСТНЫ.
3. Клевцов не говорил, что его УШТ-2 имеет 1:12! Откуда Вы это взяли? Он просто пытался в то время посчитать вариант для другого человека по выданным ему параметрам. И только-то. УШТ-2 Клевцова имеет свои стандартные 1:10! Можете уточнить у Клевцова. Разумеется, если он не менял исходного положения главного зеркала для увеличения выноса фокуса... В УШТ-2 стоит та же самая оптика, что и в УШТ-1, только окуляр другой.
4. Мы ЗНАЕМ фактическое увеличение УШТ-1! Алексей Пецык реально измерил диаметр выходного зрачка микроскопом. Его труба имеет ИЗМЕРЕННОЕ увеличение 48.3х! Посмотрите Сообщение #183 чуть выше.
5. Толщина мениска в УШТ/ТМШ многократно ИЗМЕРЕНА! И имеет значение 8...8.1 мм у разных менисков. Посмотрите Сообщения  ## 81, 93, 188. Вы тему-то вообще читали, а?
6. "Хроматизм невозможно скомпенсировать окуляром 14 мм ... и так далее". Согласен с Вами полностью! Об этом и писал чуть выше! Что в пределах измеренных параметров окуляра УШТ-1 решения нет! О чём, кстати, и написал Главный инженер предприятия-изготовителя в Техническом Описании. Хроматизм в телескопе - ПРИСУТСТВУЕТ!!!

Полная компенсация хроматизма возможна только, если отступить от ИМЕЮЩИХСЯ фокуса, длины или удаления зрачка. Но это уже будет ДРУГОЙ окуляр! Если Вы заметили, выше уже предлагался такой вариант, но с удалением зрачка 4 мм. И на обычном стекле К8 (N-BK7). Никаких "тяжёлых" стёкол не нужно. Беда в том, что это точно не окуляр от УШТ-1. А другой.... Как и Ваш, на стёклах ЛФ7. У Вашего удаление выходного зрачка 5.4 мм. Тоже не 7 мм "паспортных". Компенсация есть. А совпадения нет.

----
Книга: Набоков М.Е. Методика преподавания астрономии, 1947 г.
Приведены параметры УШТ-2, взятые из технического описания на телескоп, разумеется:
- диаметр мениска 70 мм;
- фокусное расстояние всей системы 70 см = 700 мм;
- увеличение равно 50.
И далее, на следующей странице, указан ещё и предел разрешения - 3".
Откуда у Клевцова могло взяться 1:12? Вы что-то путаете... :)
« Последнее редактирование: 03 Янв 2025 [13:31:57] от IgorR »

Оффлайн Vla

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vla
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #196 : 03 Янв 2025 [19:24:24] »
Полная компенсация хроматизма возможна только, если отступить от ИМЕЮЩИХСЯ фокуса, длины или удаления зрачка. Но это уже будет ДРУГОЙ окуляр! Если Вы заметили, выше уже предлагался такой вариант, но с удалением зрачка 4 мм. И на обычном стекле К8 (N-BK7). Никаких "тяжёлых" стёкол не нужно. Беда в том, что это точно не окуляр от УШТ-1. А другой.... Как и Ваш, на стёклах ЛФ7. У Вашего удаление выходного зрачка 5.4 мм. Тоже не 7 мм "паспортных". Компенсация есть. А совпадения нет.
Во-первых, кричать ненужно. Мой слух в порядке. Во-вторых, понимаете ли вы тот простой факт, что ни один УШТ не можно предположить что он представляет их все, ни сам дизайн? У нас нет официальных данных, только общая информация и несколько отдельных измерений. В-третьих, сделать вынос выходного зрачка длиннее изменив конфигурацию приведену в книге Максутова легко, но коррекция поля будет значительно хуже. Следовательно, это маловероятно (также не думаю что вероятно использование стекла с высоким преломлением для окуляра - я просто показываю что оно может корректировать кажущийся хроматизм УШТ).
Кстати, Клевцов писал что его ШТ оказался f/12. Не помню где прочитал, но у меня нет оснований думать что прочитал неправильно. Тоже, можете ли опубликовать данные для 14-миллиметрового окуляра Гюйгенса, изготовленного из обычного кронного стекла, который корректирует кажущийся хроматизм УШТ?
« Последнее редактирование: 03 Янв 2025 [19:33:11] от Vla »

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #197 : 03 Янв 2025 [21:23:27] »
Во-вторых, понимаете ли вы тот простой факт, что ни один УШТ не можно предположить что он представляет их все, ни сам дизайн? .... ...... Кстати, Клевцов писал что его ШТ оказался f/12. Не помню где прочитал, но у меня нет оснований думать что прочитал неправильно. Тоже, можете ли опубликовать данные для 14-миллиметрового окуляра Гюйгенса, изготовленного из обычного кронного стекла, который корректирует кажущийся хроматизм УШТ?

По порядку.
Если В СЕРИИ делается оптика, то вся она делается под одни и те же пробные стёкла. Поэтому все линзы будут одинаковы с точностью до разницы толщин. Поэтому вся оптика УШТ или ТМШ, выпущенная на одном заводе - одинакова.
По поводу 1:12 всё очень просто. Если Вы не помните что было, где и как - проще всего спросить у Клевцова ещё раз... Если Вас не убеждает информация из книги 1947 года.
Параметры окуляра на основе К8 приведены в файлах Zemax в Сообщении #191, внизу. Специально для Вас прикрепляю картинку.

Оффлайн IgorR

  • ****
  • Сообщений: 354
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от IgorR
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #198 : 04 Янв 2025 [06:27:54] »
Ну и, дабы "закруглить" тему...
Какие варианты имеются на сегодня для окуляра Гюйгенса УШТ-1?
1. из стекла К8 (система из Сообщения #191). Компенсация хроматизма объектива полная, но при удалении зрачка 4 мм.
2. "максутовский ГОИ" . Скомпенсирована половина хроматизма объектива, при удалении зрачка 6.2 мм.
3. из "тяжёлого" стекла ЛФ7 (от Vla). Компенсация хроматизма объектива полная, но при удалении зрачка 5.4 мм.
 
Пока что лучше всего соответствует известным параметрам УШТ-1 (в данном случае удалению зрачка 7 мм) именно окуляр "ГОИ от Максутова". А по общему качеству изображения и компенсации (см. пятна рассеяния) наиболее предпочтителен первый окуляр (из К8).
 
Оптическая схема объективов УШТ/ТМШ (мениск + зеркало) изначально неоптимальна. В ней не был исправлен хроматизм (хотя и должен бы!). Представляется наиболее вероятным, что и применённый в УШТ-1 окуляр также неоптимален. Поэтому и восстанавливать его параметры по каким-либо "соображениям" сегодня, по большому счёту, бессмысленно. Ну, поставил в спешке Максутов в систему то, что ему первым попалось под руку... А потом взял, да и забраковал следом всю партию УШТ-1, после чего телескоп был срочно переработан в абсолютно другую модель - УШТ-2. Причём, теперь уже с совершенно новым окуляром - на этот раз системы Кельнера. "С какого перепугу?" - как сказали бы в народе. :) Стал бы Максутов убирать из системы удачный во всех отношениях окуляр? Весьма сомнительно.
А сейчас и оценочные расчёты примерно об этом же свидетельствуют. Бессмысленно искать оптимум там, где его изначально не было... Но нужно было в этом убедиться.
Настоящая "Операция Ы!.." - А почему - "Ы"? - Чтоб никто не догадался... :)
----
Картинки пятен рассеяния и соответствующие файлы Zemax прилагаются.
« Последнее редактирование: 04 Янв 2025 [06:44:15] от IgorR »

Оффлайн Vla

  • ****
  • Сообщений: 254
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vla
Re: Школьный Телескоп Максутова
« Ответ #199 : 05 Янв 2025 [17:41:27] »
Если В СЕРИИ делается оптика, то вся она делается под одни и те же пробные стёкла. Поэтому все линзы будут одинаковы с точностью до разницы толщин. Поэтому вся оптика УШТ или ТМШ, выпущенная на одном заводе - одинакова.
У вас есть одна проблема: вы верите в то во что хотите верить, и игнорируете то что не вписывается:
- УШТ был малобюджетным проектом, вероятно приносящим финансовые потери, но вам хочется верить, что он был таким же стабильным по последовательности и качеству, как и современное (очень дорогое) производство высококачественных телескопов; у разных людей были разные измерения (ранее в этой теме Клевцов сказал, что его УШТ имел фокусное расстояние значительно больше 700 мм), и мы не можем предполагать ни что они бесспорно точны, ни что они представляют официальный дизайн УШТ (если такой вобще существует)
- нет доказательств того что параметры УШТ из архива Тригубова, приписываемые Максутову, действительно использовались в производстве в таком виде, ни что есть единственный используемый набор параметров; даже нет, чтобы сами параметры были точными (как, например, в статье Максутова и соавторов об АЗТ-16 двухменисковом астрографе, помещенный в вершина горы Серро-эль-Робле в Чили - "Трудах 15-й Астронмической конференции" - с похожей ошибкой в ​​параметрах мениска, приводящей к крайне неоптимальной хроматической коррекции и несколько неоптимальной коррекции сферических аберраций; я очень сомневаюсь, что это доказывает что это была намеренное изменение мениска для компенсации аберраций окуляра).
- вам так много нравится идея что Максутов настолько подправил мениск чтобы компенсировать аберрации окуляра, что вы меняете конфигурацию окуляра, для которого сам Максутов сказал что хорош (наверное, Максутов не всегда понимал о чем говорил?), чтобы он давал больше хроматизма, чтобы почти компенсировать «бумажный» хроматизм мениска, даже не останавливаясь, спросить себя, какой смысл в том, в чем выгода; если мениск скорректирован до оптимального значения, его полихроматический Штрель (дизайн предел) с окуляром все равно будет выше 0,9, с коэффициентом деградации за счет хроматизма (осевой), включая хроматизм самого мениска, ~0,94 - недостаточно для маленького школьного телескопа?
и т. д.
Короче говоря, вам нужно меньше волноваться по поводу своего «открытия» и вместо того признать все соответствующие факты и неопределенности. Это научный метод.
« Последнее редактирование: 06 Янв 2025 [03:42:08] от Vla »