МИР-24

[Toliman]

Расскажите пожалуйста про технические характеристики объектива "МИР-24". Можно ли его применять для астросъёмки метеоров?

[Eugene]

Конечно можно, даже нужно. В центре он дает 50 линий, по краю около 20. Отношение D*D/f  у него приличное - самое то, только байонет у него киевский. Угол 60 гр - тоже ничего.

[Toliman]

Eugene, а "..байонет у него киевский..." - это означает для фотоаппарата "Киев"? Простите дилетанта в слэнге... Как-то более привычна литературно-техническая лексика.

[Dr. Alexander]

Eugene, а "..байонет у него киевский..." - это означает для фотоаппарата "Киев"? Простите дилетанта в слэнге... Как-то более привычна литературно-техническая лексика.

Да, с креплением, совместимым с Никоном, ну или нашим (Киевским Арсеналом   ) Киевом 18-20. Но Красногорским заводом выпускался и Мир-24М. С резьбовым креплением М42 к зенитам.

[Eugene]

Да, байонет у него Никон F, но в стандартной полной поставке у него в комплекте шел и переходник на резьбу М42(Зенитовская). У меня есть этот объектив, но без переходника - покупал с рук. А отношение D*D/F=~8 - очень даже хорошо для ловли слабых метеоров.

[Toliman]

Большое спасибо за ответы. Будем искать, что касается плёнки, то уже её приобрёл -  Konica CENTURIA 1600. В продаже есть и Fuji 1600, но она стоит в два раза дороже.

[Nickolay Stupishin]

Объектив хороший по качеству и светосильный 1:2, то есть можно на открытой диафрагме снимать. Пленки 1600 ед. имеют недостатки - в частности крупней зерно и никогда нет уверенности, что их правильно хранили в магазине, а из-за невзаимозаместимости преимущества перед обычной 400 может быть практически неуловимым, поскольку при минутных выдержках чувствительность упадет до тех же 400ед, а то и ниже.

Так что возьмите Kodak Supra 400 или Fuji 400 или Centuria 400. За 5-10 мин. в зависимости от неба результат будет хорошим.

[Eugene]

Николай, но ведь для метеоров не нужны длительные выдержки и невзаимозаместимость практически не сказывается - метеоры быстро пролетают,за доли секунды. Так что 1600 - самое оно, ну только вот зерно...

[Митрофанов Павел]

...но ведь для метеоров не нужны длительные выдержки и невзаимозаместимость практически не сказывается - метеоры быстро пролетают,за доли секунды.

   Вы же не знаете в какую долю, какой секунды метеор прочертит небо.   Вот и приходится открывать затвор на минуты.

[Павел Бахтинов]

Вы же не знаете в какую долю, какой секунды метеор прочертит небо.   Вот и приходится открывать затвор на минуты.

Да нет, Eugene, по сути, прав, пленку для съемки метеоров можно выбирать без учета ее невзаимозаместимости. А на какое время был открыт затвор и был ли он открыт вообще , об этом эмульсия ведь ничего не знает...

[Eugene]

Попробую еще прояснить, а Павел меня поправит, если что не так. Невзаимозаместимость проявляется примерно при выдержках больше 1 сек( для разных эмульсий этот предел отличается), но это касается именно экспозиции объекта. Поэтому при пролете метеора он экспонируется доли секунды на пленку и для ИЗОБРАЖЕНИЯ МЕТЕОРА  не наступает невзаимозаместимость. А вот звезды, которые прорабатываются минутами, пока открыт затвор - да, для них невзаимозаместимость полностью проявляется, но ведь в этом и соль - для метеоров нужна самая чувствительная пленка - тем более слабые метеоры вы поймаете! А звезды при этом получатся как получится

[Павел Бахтинов]

Попробую еще прояснить, а Павел меня поправит, если что не так. Невзаимозаместимость проявляется примерно при выдержках больше 1 сек( для разных эмульсий этот предел отличается), но это касается именно экспозиции объекта.

Все примерно так. Попробую лишь сформулировать поточнее: невзаимозаместимость проявляется не "при выдержках больше NN сек", а при малых освещенностях фотоэмульсии, требующих для нормальной проработки изображения выдержек больше NN сек. Т.е. для физики процесса важна именно освещенность, а не выдержка, которая "с точки зрения фотоэмульсии" - понятие достаточно условное.

[Nickolay Stupishin]

Попробую еще прояснить, а Павел меня поправит, если что не так. Невзаимозаместимость проявляется примерно при выдержках больше 1 сек( для разных эмульсий этот предел отличается), но это касается именно экспозиции объекта.

Все примерно так. Попробую лишь сформулировать поточнее: невзаимозаместимость проявляется не "при выдержках больше NN сек", а при малых освещенностях фотоэмульсии, требующих для нормальной проработки изображения выдержек больше NN сек. Т.е. для физики процесса важна именно освещенность, а не выдержка, которая "с точки зрения фотоэмульсии" - понятие достаточно условное.

Павел, по-видимому, забыт, один ньюанс: невзаимозаместимость проявляется также при коротких выдержках и больших освещенностях. И вообще взаимозаместимости можно сказать не бывает совсем, при постоянной экспозиции =произведению освещенности на выдержку плотность почернения негатива, вообще говоря, не сохраняется  .
По поводу условности выдержки (времени экспозиции), если говорить о широком временном диапазоне от микросекунд до часов, в общем случае, почти уверен, что это неправильно. Там ведь во всей этой химии наверняка есть масса характерных времен диффузии, скоростей рассасывания центров чувствительности, от соотношения которых с временем экспозиции зависит почернение пленки.
 
А теперь справедливости ради скажу, что дочитав до конца тему, я забыл, что речь идет именно о съемке метеоров, каюсь  . Я говорил о высокочувствительных пленках вообще.

А на какое время был открыт затвор и был ли он открыт вообще  , об этом эмульсия ведь ничего не знает...

Эмульсия не знает, но мы, проявив пленку, можем узнать, что, скажем, фоном неба пересветили кадр. Для пленок высокой чувствительности придется чаще затвор переводить (с учетом более высокой стоимости кадра, по карману такой патруль будет бить ощутимо). Также может заметно сказываться вуаль. А ведь еще непонятно за яркими или слабыми метеорами мы охотимся?!
Одним словом, это очень деликатный и неодназначный вопрос. Я не достаточно детально разбираюсь в нем, чтобы давать категоричные советы. Но лично мой опыт использования цветных высокочувствительных пленок типа Kodak Ektar 1000 и Fuji HG 1600 скорее отрицательный.  Это касается всех объектов.
Мне кажется в любом случае начать лучше с 400.

[Павел Бахтинов]

Павел, по-видимому, забыт, один ньюанс: невзаимозаместимость проявляется также при коротких выдержках и больших освещенностях.

Да, конечно. Но механизм ее возникновения, по-видимому, другой, поэтому не факт, что пленка, "плохая" в смысле невзаимозаместимости при длительных выдержках (в чем и подозреваются обсуждавшиеся 1600-ки), будет столь же плоха и при коротких. Кстати, интересно, а время экспонирования участка эмульсии метеором уже попадает в область невзаимозаместимости при коротких выдержках или еще нет?

По поводу условности выдержки (времени экспозиции), если говорить о широком временном диапазоне от микросекунд до часов, в общем случае, почти уверен, что это неправильно. Там ведь во всей этой химии наверняка есть масса характерных времен диффузии, скоростей рассасывания центров чувствительности, от соотношения которых с временем экспозиции зависит почернение пленки.

Видимо, для случая невзаимозаместимости в области сверхкоротких выдержек, так оно и есть. А вот что касается длительных выдержек, то здесь, как мне кажется, характерные времена процессов в фотоэмульсии правильнее было бы соотносить не со временем экспозиции, а с темпом появления фотоэлектронов в зернах фотоэмульсии под воздействием квантов падающего излучения. То есть, ИМХО, отвечает за невзаимозаместимость при выдержках минуты-часы все-таки низкая освещенность (и квантовая природа света ), а не время экспозиции, само по себе.
Впрочем, я не специалист в области фотохимии (все рассуждения выше - не более чем вольный пересказ прочитанного в популярной литературе), и был бы рад, если бы кто-нибудь дал более квалифицированный комментарий на эту тему.

Эмульсия не знает, но мы, проявив пленку, можем узнать, что, скажем, фоном неба пересветили кадр. Для пленок высокой чувствительности придется чаще затвор переводить (с учетом более высокой стоимости кадра, по карману такой патруль будет бить ощутимо).

Хм... Из этого следует, что для метеоров нужна пленка, которая как можно хуже работает при длительных выдержках, и хорошо - при коротких и средних (требования, мягко говоря, несовпадающие с пленками для дип-ская). Поскольку одно из назначений высокочувствительных пленок в "обычной" фотографии - съемка спортивных состязаний и других движущихся объектов с короткими выдержками, то может, и для метеоров это будет "самое то"?

И все же, согласен с Николаем в том, что вопрос довольно неоднозначный. Не имея достаточной личной практики съемки метеоров, я тоже не готов давать категоричные рекомендации на эту тему.

[Toliman]

Выбор плёнки был обусловлен следующими соображениями. За время моих метеорных наблюдений мне удалось снять только один метеор на 800-ку, на 400-ках как-то ничего заснять не получалось , хотя метеоры пролетали в поле зрения (использовал МИР-1).
А во всех буржуйских астрожурналах (Sky & Telescope и проч.) фигурируют плёнки 1600 и 3200... Да и зерно может для метеоров не так важно? Преклоняюсь перед любителями deepsky, но крутого телескопа не имею, поэтому наблюдаю глазами и во что придётся от 30-до 180 мм. Благо, друзья есть!!!

[Nickolay Stupishin]

Да, конечно. Но механизм ее возникновения, по-видимому, другой, поэтому не факт, что пленка, "плохая" в смысле невзаимозаместимости при длительных выдержках (в чем и подозреваются обсуждавшиеся 1600-ки), будет столь же плоха и при коротких. Кстати, интересно, а время экспонирования участка эмульсии метеором уже попадает в область невзаимозаместимости при коротких выдержках или еще нет?

Конечно, вопрос про эффективность 1600 на коротких выдержках открытый. Интуитивно кажется, что за счет большего зерна она вполне может работать лучше низкочувствительных.
Давайте пооцениваем эффективную выдержку для участка пленки при пролете метеора. Например посчитаем время прохода точечного изображения метеора по размеру зерна (пусть 25мкм). Длину траектории возьмем 5град на небе, время пролета 0.2 сек. (5град на небе соответствуют около 2.5мм на негативе для объектив с f=35мм).
Тогда t= (0.025мм/2.5мм)*0.2сек=0.002сек. Похоже действительно левая ветвь (малые времена) изопак, которые характеризуют невзаимозаместимость уже работает. Напомню, что оптимум лежит в районе выдержек 0.1-0.01сек.

Выбор плёнки был обусловлен следующими соображениями. За время моих метеорных наблюдений мне удалось снять только один метеор на 800-ку, на 400-ках как-то ничего заснять не получалось , хотя метеоры пролетали в поле зрения (использовал МИР-1).
А во всех буржуйских астрожурналах (Sky & Telescope и проч.) фигурируют плёнки 1600 и 3200...

Если съемки на 400 и 800 проводились неодновременно, то можно сильно ошибиться как в оценках яркости, так и - места пролета (у широкоугольников спад светосилы к краю кадра может отличаться в разы). 800-ке могло просто повезти  . Тем более был пойман всего один метеор. Корректным можно считать только такой эксперимент: одинаковые объективы (с одинаковыми f и A) смотрят строго в одну область и заряжены разными пленками.


Ну, я бы не стал слепо верить буржуям, чем мы хуже   ? Вот бы ссылочку найти на специальное исследование этого вопроса. Тут ведь еще какой тип той же 1600 конкретно выбрать, продукты от разных производителей могут сильно отличаться по эффективности.

[Павел Бахтинов]

Давайте пооцениваем эффективную выдержку для участка пленки при пролете метеора. Например посчитаем время прохода точечного изображения метеора по размеру зерна (пусть 25мкм). Длину траектории возьмем 5град на небе, время пролета 0.2 сек. (5град на небе соответствуют около 2.5мм на негативе для объектив с f=35мм).
Тогда t= (0.025мм/2.5мм)*0.2сек=0.002сек. Похоже действительно левая ветвь (малые времена) изопак, которые характеризуют невзаимозаместимость уже работает. Напомню, что оптимум лежит в районе выдержек 0.1-0.01сек.

Посмотрел технические данные нескольких пленок Kodak, Fuji, Agfa чувствительностью от 100 до 3200ед.: как правило, производитель указывает диапазон выдержек, при которых не требуется коррекция на невзаимозаместимость, начиная от 1/10000сек (реже - от 1/4000сек). К тому же, судя по доступной мне литературе, даже при более коротких выдержках, спад чувствительности далеко не столь глубокий, как в области длительных выдержек (минуты-часы). Похоже, при съемке метеоров, влиянием невзаимозаместимости при коротких выдержках, в большинстве практических случаев все-таки можно пренебречь.

[Nickolay Stupishin]

Да, если речь идет про выдержки типа 1/10000-1/4000, то наверное принебречь эффектом можно. Похоже в этом направлении производители серьезно поработали в последние 10-20 лет.

Но вопрос о эффективности высокочувствительных остается. Раз уж мы в этом не эксперты, давайте вернемся к оптимальному объективу.
И вспомним как зависит оптическая мощь (освещенность на негативе) от параметров объектива.

Для простоты пусть метеор - это движущийся точечный объект.
Для звезд оптическая мощь пропорциональна площади объектива D². Если объект движется по негативу, то освещенность получается еще и обратно пропорциональна скорости, которая в свою очередь линейно зависит от фокусного расстояния F.  

Получается, что для съемки метеоров оптическая мощь пропорциональна D²/F или A*D, где А - относительное отверстие объектива.

Таким образом, из двух объективов с одинаковым относительным отверстием более высокую освещенность на пленке создаст объектив с большим D (и соответственно с большим F).
При этом этот объектив как более длиннофокусный будет иметь площадь поля зрения на небе примерно в F² раз меньше, во столько же раз упадет вероятность, что метеор пролетит в поле зрения.

Получается, что вероятность поймать метеор в кадр падает быстрее, чем растет освещенность на пленке с ростом фокуса (при фиксированном  А).

Таким образом, если не вдаваться в детали распределения метеоров по яркости и более сложную зависимость размеров поля зрения от фокуса у широкоугольных объективах, то
выгоднее всего для регистрации метеоров одной камерой использовать объектив с предельно большим А и максимально широкоугольный, т.е. короткофокусный.

Конечно, если есть возможность  взять 4 объектива, которые имеют фокус вдвое более длинный (при фиксир. А), тогда и поле останется тем же и можно регистрировать вдвое более слабые метеоры. Чтобы утроить оптическую мощь при том же покрываемом поле надо будет брать уже 9 объективов.

Гм... Лучше все-таки остановиться на одном.  

[Nickolay Stupishin]

Друзья, возвращаясь к нашей дискуссии, хочу сказать, что порывшись в архивах, нашел два интересных снимка. В апреле 1996 г. мы снимали комету Хиакутаке. Снимали двумя камерами одновременно.  В одну была заряжена цветная Kodak Ektar 1000, во вторую - ч/б ТЛ-17 (чувствительность около 250ед, зависит от проявки).
На один из снимков влетел метеор.
Правда, объективы несколько отличались 2/120мм (K-1000) и 1.8/70мм (ТЛ-17). Сравним их по оптической мощи (доля метеоров см. выше), которую можно переписать через А и F.

М=А²*F

М_цв=(1/2) ²*120=30
М_чб=(1/1. ²*70=21.6

Камера с К-1000 имеет в 1.39 раза  большую оптическую мощь для съемки метеоров, чем с ТЛ-17.

Для фотографии отличие освещенности даже в 1.5 раза не очень существенно (полступени по диафрагме). Можно считать, что оптическая мощь почти одинаковая.
Но небольшой перевес за камерой с цветной пленкой на 1000ед.

А теперь картинки:

[Nickolay Stupishin]

Комета Хиакутаке в Персее, F=120мм, 1:2, (Объектив РО-503-1), Kodak Ektar 1000, t=3мин