Последний крик!

[Александр Хороших]

Так что, здесь вы абсолютно правы: нужна пропаганда научных знаний, разоблачение лженауки, причём прилюдное и желательно -  с выявлением её приступлений. Если это коснётся человека, хотя бы чуть-чуть, то уже зерно сомнения в его душу мы посеяли.

Людям хочется чудес в доступной и легкоусвояемой форме. А наука, как строгая училка говорит: "нет, чудес не бывает", "с научной точки зрения это невозможно", "это научно не доказано". И опять же, чтобы понимать что-то в науке нужно хоть некоторое время погрызть её гранит. А рядом предлагают легкий и общедоступный путь к высшим истинам. Какой же силы и зажигательности нужна пропаганда, чтобы это преодолеть?

А люди хоть раз чудо видели? Нет! Так с чего им верить-то? Это всё из-за запудривания мозгов, очевидно... Ящику больше, чем другому нормальному человеку доверяем больше. Это куда годится? На мой взгляд, это смахивает на создание аудитории на всё покорных рабов: сказал - купи это, и не спрашивать! Кстати, в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" так и сказано: не заставлять, а сделать так, чтобы ты сам захотел, чтобы тебя оболванили. Люди сами этого хотят.

[Sergiusz]

А люди хоть раз чудо видели? Нет! Так с чего им верить-то? Это всё из-за запудривания мозгов, очевидно... Ящику больше, чем другому нормальному человеку доверяем больше. Это куда годится? На мой взгляд, это смахивает на создание аудитории на всё покорных рабов: сказал - купи это, и не спрашивать! Кстати, в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" так и сказано: не заставлять, а сделать так, чтобы ты сам захотел, чтобы тебя оболванили. Люди сами этого хотят.

А протончики с электрончиками они видели?  Чего ж в них верить? Да и интерес к паранормальному существовал и в те годы, когда и помыслить было невозможно о его показывании по ТВ.

Да и считают люди не что их оболванивают, а что напротив, расширяют их горизонты по сравнению с закоснелой в своем догматизме наукой.

[Александр Хороших]

А люди хоть раз чудо видели? Нет! Так с чего им верить-то? Это всё из-за запудривания мозгов, очевидно... Ящику больше, чем другому нормальному человеку доверяем больше. Это куда годится? На мой взгляд, это смахивает на создание аудитории на всё покорных рабов: сказал - купи это, и не спрашивать! Кстати, в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" так и сказано: не заставлять, а сделать так, чтобы ты сам захотел, чтобы тебя оболванили. Люди сами этого хотят.

А протончики с электрончиками они видели?  Чего ж в них верить? Да и интерес к паранормальному существовал и в те годы, когда и помыслить было невозможно о его показывании по ТВ.

Да и считают люди не что их оболванивают, а что напротив, расширяют их горизонты по сравнению с закоснелой в своем догматизме наукой.

Не в этом, ИХО, дело! Они не видят разницы между наукой и этими программами. А электрончики - как в них не верить, если они программу на экране рисуют?.. Так что в электроны верят.

[Темная ночь]

Но это ещё не выход из кризиса. Надо как-то по иному. Скорее всего, надо показать необходимость науки. Многие этого не видят. Доказать, что наука - это одна из движущих сил прогресса...

Насколько я знаю - для изучения событий (любых) людьми движут в основном 2 желания - интерес, быть значимым (полезным, чтобы другие это ощутили).

Говоря о популяризации астрономии астероидом, я имел ввиду, что нашему обществу совершенно наплевать на науку, особенно если она дорогостоящая.

Опыт показал, что не наплевать. Просто это сейчас нигде не показывают и не рассказывают.

Это, кстати, не так уж сложно. Предложение, как известно, рождает спрос. Например, мобильник со встроенным рефлектором - что может быть круче?!

  Давайте не будем переходить в крайности . Бы думаете в мегаполисе он будет использоваться по назначению?  Использоваться будет - просмотр передачи: "В окне соседнего дома". 

Интересно, а что для обывателя самое интересное в астрономии? Мне кажется проблема внеземной жизни и разума.

Ему интересно все. Планеты, кометы, луны, звезды, туманности, галактики, черные дыры, темная материя. И именно - взгляд ученых на эту тему. Только не скучные лекции, а скорее диалоги (многое не знают).

Да реклама штука не такая уж и злобная гидра. Ну, на самом деле, обычно её недолюбливают (те же фильмы мешает смотреть). А вот всякие оболванивающие передачи, типа "Дом-2" - это очень плохо, согласитесь.

Мне сложно согласиться - не смотрю. 
Дом-2 идет в определенное время. Его можно не смотреть.
Реклама - по 10 минут через каждые 10 минут, не посмотреть - не реально. Это называется "навязывание". Как бы Вы не относились к ней - пиар, он и черный - пиар. Плохо или хорошо относитесь - ее смотрят, помнят, в голове ее образы. Здесь стоит подумать о устройстве сознания человека, его психологии.

Людям хочется чудес в доступной и легкоусвояемой форме. А наука, как строгая училка говорит: "нет, чудес не бывает"

Наука не говорит, что "чудес не бывает". Для большинства людей факт, что Солнце больше земли - это "чудо". Это интересно. Жизнь звезды - это интересно. Им ВСЕ интересно. Только они хотят. чтобы их не считали глупыми, хотят интересные лекции и их доступность.

А люди хоть раз чудо видели? Нет!

У каждого человека было "чудо" в жизни.  С кем бы я не говорила на эту тему - у всех. Отсюда их интерес к непознанному, необычному. Не имея возможности поделиться они пытаются узнать сами. Наука - это то, что для всех закрыто.

Да и считают люди не что их оболванивают, а что напротив, расширяют их горизонты по сравнению с закоснелой в своем догматизме наукой.

Полностью согласна - тв так все и преподает.

...в книге Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" так и сказано: не заставлять, а сделать так, чтобы ты сам захотел, чтобы тебя оболванили

Согласна. По Карнеги - если хочешь, чтобы человек принял твою теорию сделай так, чтобы это была его теория.




Вообще есть предложения по раскрутке науки, в том числе астрономии без особых вкладов???! 

[Пенелопа]

Людям хочется чудес в доступной и легкоусвояемой форме. А наука, как строгая училка говорит: "нет, чудес не бывает", "с научной точки зрения это невозможно", "это научно не доказано". И опять же, чтобы понимать что-то в науке нужно хоть некоторое время погрызть её гранит. А рядом предлагают легкий и общедоступный путь к высшим истинам. Какой же силы и зажигательности нужна пропаганда, чтобы это преодолеть?

     Так нужна контрпропганда. Ведь  люди обычно  не верят чудесам противоречащим их опыту и знаням.
Как бы не хотелось легкого пути, но это должен быть путь.    Вы поверите, что можно пройти  этот путь куда короче, если вам тот, кому вы доверяете (как представителю группы) скажет, что это можно сделать.  Это постоянно проскальзывает в разных ветках (например, про маму и структуры воды) люди доверяют не вообще информации о чудесам, а информации от неких источников, заслуживающих вроде бы доверия.  Точно также, как они верят бытовой  информации, которую счиают  идущей от официальных источников. Не все разумеется - есть легковерные и скептики, но очень многие. Так, что все дело в дискредатации этих источников, а это несколько проще, чем разъяснение ошибочности информации. Потому, что дискредитировать можно сразу целую группу. Конечно это все равно дико  сложная задача, но все-таки не такая невполнимая.
 

[Sergiusz]

     Так нужна контрпропганда. Ведь  люди обычно  не верят чудесам противоречащим их опыту и знаням.

Нужна, кто ж спорит, но какая? Если профессор, убеленный сединой, скучно глядя в экран скажет: "Наукой давно опровегнуты лженаучные измышления" - ему поверят, как профессору? Нет, ему не поверят именно как профессору. А если:

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.

- поверят. Потому что это так приятно человеку простому - уесть этих умников-ученых. И вообще - Бермудского треугольника нет, лохнесского чудовища тоже, тарелки не летают - зачем тогда жить-то  ?

А область, в которой обычный человек не допускает чудес, довольно узка и утилитарно-практична. То есть, если у него в кошельке 100 у.е., то он не ожидает, что они сами собой чудесным образом удвоятся. Но чем дальше от кошелька, тем веры в чудеса больше. При этом неверие в чудеса в одной ячейке действительности совершенно не исключает веры в них этого же человека в другой ячейке. Здесь - верю, там - не верю.

[Темная ночь]

Не забываем - обсуждая людей, сами ими являемся.

Для людей чудо то, что не повседневно и невероятно. Это и космос.

Как можно сделать науку (астрономию в частности) общедоступной и интересной всем?

[Sergiusz]

Не забываем - обсуждая людей, сами ими являемся.

Для людей чудо то, что не повседневно и невероятно. Это и космос.

Как можно сделать науку (астрономию в частности) общедоступной и интересной всем?

Шопенгауэр говорил, что поведение человека определяется двумя полюсами - голодом и скукой. С этим можно не соглашаться, но задуматься стОит. Поскольку астрономия голодного не накормит, остается развлекать скучающего. Стало быть, нужны скучающие массы населения, которым нечем будет заняться, кроме как астрономией. Но, поскольку существует огромная масса более земных развлечений, конкурировать с ними астрономии трудно. Стало быть, развлечения ненаучного вообще, и неастрономического в частности характера следует ограничивать. Тогда люди потянутся к астрономии, и залы планетариев заполнятся.

Вот такое будет ИМХО.

 

[Пенелопа]

     Так нужна контрпропганда. Ведь  люди обычно  не верят чудесам противоречащим их опыту и знаням.

Нужна, кто ж спорит, но какая? Если профессор, убеленный сединой, скучно глядя в экран скажет: "Наукой давно опровегнуты лженаучные измышления" - ему поверят, как профессору? Нет, ему не поверят именно как профессору.

Профессору не поверят просто потому, что ничего не поймут.   Люди верят профессионалам - почти во всех ситуациях.   В быту особенно.

Говорил, ломая руки,
Краснобай и баламут
Про бессилие науки
Перед тайною Бермуд.

- поверят. Потому что это так приятно человеку простому - уесть этих умников-ученых. И вообще - Бермудского треугольника нет, лохнесского чудовища тоже, тарелки не летают - зачем тогда жить-то  ?

Безусловно люди не любят именно умных, но никто не будет готовить назло поваренной книги.  Просто потому, что  получиться несъедобно. Так, что верят антинаучной информации просто потому, что не видят связи со своей жизнью.  А она есть, мало того антинаучная информация просто смертельно опасна - как для отдельного индивидуума, так и для всего человечества.  Показать это на примерах вполне возможно.
 Что же касается формы -  такая проблема существует, но  это всего лишь инерция мышления популяризаторов, и наплевательское отношение не более того. Изложить просто научную концепцию вполне возможно. 

А область, в которой обычный человек не допускает чудес, довольно узка и утилитарно-практична. То есть, если у него в кошельке 100 у.е., то он не ожидает, что они сами собой чудесным образом удвоятся. Но чем дальше от кошелька, тем веры в чудеса больше. При этом неверие в чудеса в одной ячейке действительности совершенно не исключает веры в них этого же человека в другой ячейке. Здесь - верю, там - не верю.

С этим я согласна - но только отчасти. Во-первых ИМЕННО что дело, в людях, которые считают, что чудеса невозможны в их ячейки, но возможны в чужой.   Им надо всего лишь  представить себя на месте человека из другой  ячейки  - и сразу станет понятно, что все тоже самое, и их незнание не делает чудеса возможные. У нас много людей имеющих хорошее образование - и показать им это вполне возможно.  Тем более, что жуткая ситуация в их ячейке, происходит из-за того, что другие думают такэе как они.   Классика  - "поступай с другими так как они поступают с тобой".
Теперь о кошелке - так они со своего кошелька  платят за свои антинаучные заблуждения.  Если уж люди во многих странах стали выбрасывать мусор в разные контейнеры,  то  и такую вещь показать можно.   Наука отличается от ненауке чем - предсказаниями, а предсказания  это что - работающие устройства.  А работающие устройства - комфорт простого обывателя. Так хотите ли Вы платить своим кошелкем за то, что не будет работать?   Никто не будет.  И готовить назло поваренной книге не будет.
Конечно убеждать все равно сложно - но хотя бы понятно как, кстати психология это тоже наука.   

[Sergiusz]

Люди верят профессионалам - почти во всех ситуациях.   В быту особенно.

Люди верят тому, кто лучше сумеет удовлетворить их подсознательным стремлениям и ожиданиям.

С этим я согласна - но только отчасти. Во-первых ИМЕННО что дело, в людях, которые считают, что чудеса невозможны в их ячейки, но возможны в чужой.   Им надо всего лишь  представить себя на месте человека из другой  ячейки  - и сразу станет понятно, что все тоже самое, и их незнание не делает чудеса возможные.

Возьмем, например выигрыш в лотерею. Когда человек слышит, что кто-то выиграл 100 000 на лотерейный билет в 1 рубль, он что подумает? "Ух ты, здорово, и я так могу". Мысль о том, что на этого выигравшего пришлось как минимум 99999 проигравших в голову не приходит. Вот Вам и вера в чудеса.

Если уж люди во многих странах стали выбрасывать мусор в разные контейнеры,  то  и такую вещь показать можно.   

Не токмо убеждением, но и карами беспощадными уговорены были. Будем карать за антинаучные убеждения?

Наука отличается от ненауке чем - предсказаниями, а предсказания  это что - работающие устройства.  А работающие устройства - комфорт простого обывателя.

Да, особенно у астрономии на этом направлении много шансов.

[Пенелопа]

Люди верят профессионалам - почти во всех ситуациях.   В быту особенно.

Люди верят тому, кто лучше сумеет удовлетворить их подсознательным стремлениям и ожиданиям.

То есть Вы идете к зубному врачу, молясь что бы зубы были в порядке, и готовы согласиться с тем, кто говорит что они в порядке и сверлить не надо, а когда потом  у Вас заболит зуб, и выясниться что придется убивать нерв, что Вы подумаете про такого горя-стоматолога?  В том то и дело, что люди  редко во что-то верят, по крайне мере они редко больше одного раза позволяют себе поверить в желаемое.

С этим я согласна - но только отчасти. Во-первых ИМЕННО что дело, в людях, которые считают, что чудеса невозможны в их ячейки, но возможны в чужой.   Им надо всего лишь  представить себя на месте человека из другой  ячейки  - и сразу станет понятно, что все тоже самое, и их незнание не делает чудеса возможные.

Возьмем, например выигрыш в лотерею. Когда человек слышит, что кто-то выиграл 100 000 на лотерейный билет в 1 рубль, он что подумает? "Ух ты, здорово, и я так могу". Мысль о том, что на этого выигравшего пришлось как минимум 99999 проигравших в голову не приходит. Вот Вам и вера в чудеса.

      С чего вдруг? В лотерию играют далеко не все люди, кто-то ЗНАЕТ, что математическое ожидание не в их пользу, а кто-то просто несколько раз попробовал, оставгшиеся играют в основном потому, что  теряют рубли, а выиграть могут миллион, плюс азарт.  Тех кто свято верит  в чудеса в этом случае крайне мало - именно потому, что правила лотерии просты и понятны.

Хотя я говорила об ином - о людях которые ругаются на, допустим, астрономическкую чушь, и тут же проглатывают биологическую. А потом говорят - а какая разница, что на самом деле. Убедить таких людей, что они не правы не так уж сложно.

Если уж люди во многих странах стали выбрасывать мусор в разные контейнеры,  то  и такую вещь показать можно.   

Не токмо убеждением, но и карами беспощадными уговорены были. Будем карать за антинаучные убеждения?

     При чем тут кары - это что некий диктатор проснулся утром  и сказал - теперь  стекло налево, бумагу направо? В том то и дело, что люди решили - их в этом убедили, что так им будет лучше, несмотря на то, что непосредственно им будет хуже.  Их убедили в просчитанности отдаленных последствий, и убедили.   Так, что люди способны убеждать в выгоде того, что не несет непосредсвтенной пользе, а имеет смысл лишь при коллективных действиях и не сразу.

Наука отличается от ненауке чем - предсказаниями, а предсказания  это что - работающие устройства.  А работающие устройства - комфорт простого обывателя.

Да, особенно у астрономии на этом направлении много шансов.

МНОГО. Потому, что без астрономии науки, возможно, не было бы вообще.     И потому, что астрономия позволяет людям смотреть трансляции футбольных матчей, узнавать пронозы погоды, разговаривать с далекими друзьями.   
Да, речь идет о дейтсвиях, приносящих дивиденты в будущем -  это проблема - но мы тратим сейчас капитал наших отцов и дедов  , почему бы не вложить часть прибыли в наших детей? Это вполне понятная идея - понятная обывателю. 
 Вообще мы расходимся в одном вопросе - я утверждаю, что веры нет там, где есть выгода. А наука выгодна. И люди верящие экстрасенсам и прочим верят потому, что думают, что он у них работает.   Большинство людей в большинстве ситуаций совершенно логичны - особенно, между прочим, женщины.   Разумеется правый не всегда одержит в споре верх - но это проблема во многом доходчивости объяснений и нужных аргументов, а вовсе не того, что люди предпочитают сказки. Сказки они предпочитают разве что  в кино.

[Темная ночь]

...Стало быть, развлечения ненаучного вообще, и неастрономического в частности характера следует ограничивать. Тогда люди потянутся к астрономии, и залы планетариев заполнятся.

Вот такое будет ИМХО.

 

Не думаю, что это выход. Ограничение поведет борьбу. Не стоит принимать агрессивные варианты. Спасибо за предложения. Давайте рассмотрим с положительной стороны. 

Безусловно люди не любят именно умных...

Любят. У них, просто, есть одна особенность, как и у нас с вами - они чувствуют себя комфортно среди себе подобных. Т.е. или приспосабливаются или изменяют окружающее. Это бывает в том случае, когда они слышат, "лекторский" тон.

Пенелопа, что Вы предложите для развития всеобщего интереса к астрономии (и другой науки)?

[Sergiusz]

Не думаю, что это выход. Ограничение поведет борьбу. Не стоит принимать агрессивные варианты. Спасибо за предложения. Давайте рассмотрим с положительной стороны. 

Я тоже не думаю. Да и кто даст выйти в этот выход  Но другого не вижу.

Не знаю, смотрел ли кто здесь сериал Sliders (также известный как "Вихрь миров" или "Путешествия в параллельные миры" ), но мне как раз вспомнился один из эпизодов (Eggheads), в котором герои попадают в мир, где царит культ интеллекта. Главное спортивное развлечение - игра, совмещающая черты баскетбола и интеллектуальной викторины, рэп-группы по телевизору призывают своих слушателей идти в библиотеку и всё в таком духе. Тоже вариант  . 

[Sergiusz]

То есть Вы идете к зубному врачу, молясь что бы зубы были в порядке, и готовы согласиться с тем, кто говорит что они в порядке и сверлить не надо, а когда потом  у Вас заболит зуб, и выясниться что придется убивать нерв, что Вы подумаете про такого горя-стоматолога?  В том то и дело, что люди  редко во что-то верят, по крайне мере они редко больше одного раза позволяют себе поверить в желаемое.

Опыт общения со стоматологом у меня чисто теоретический, но положа руку на сердце, могу сказать, что у меня будет очень сильное искушение послушать того врача, который скажет, что не нужно никаких болезненных и неприятных процедур, а надо там таблеточки попить и всё пройдет. Хотя я понимаю, что это неправильно, но ... слаб человек 

     При чем тут кары - это что некий диктатор проснулся утром  и сказал - теперь  стекло налево, бумагу направо? В том то и дело, что люди решили - их в этом убедили, что так им будет лучше, несмотря на то, что непосредственно им будет хуже.  Их убедили в просчитанности отдаленных последствий, и убедили.   Так, что люди способны убеждать в выгоде того, что не несет непосредсвтенной пользе, а имеет смысл лишь при коллективных действиях и не сразу.

http://www.inauka.ru/ecology/article51371.html

МНОГО. Потому, что без астрономии науки, возможно, не было бы вообще.     И потому, что астрономия позволяет людям смотреть трансляции футбольных матчей, узнавать пронозы погоды, разговаривать с далекими друзьями.   
Да, речь идет о дейтсвиях, приносящих дивиденты в будущем -  это проблема - но мы тратим сейчас капитал наших отцов и дедов  , почему бы не вложить часть прибыли в наших детей? Это вполне понятная идея - понятная обывателю. 

Выехать на прошлых заслугах не получится. Современные астрономические исследования могут представить какое-то полезное устройство? С такой логикой народ обсерватории позакрывает 
 

Вообще мы расходимся в одном вопросе - я утверждаю, что веры нет там, где есть выгода. А наука выгодна. И люди верящие экстрасенсам и прочим верят потому, что думают, что он у них работает.   Большинство людей в большинстве ситуаций совершенно логичны - особенно, между прочим, женщины.   

Я чувствую, что мне здесь лучше промолчать 

Разумеется правый не всегда одержит в споре верх - но это проблема во многом доходчивости объяснений и нужных аргументов, а вовсе не того, что люди предпочитают сказки. Сказки они предпочитают разве что  в кино.

Если бы люди были столь логичны и рациональны, как Вы считаете, то у жуликов и мошенников не было бы ни единого шанса.

[Темная ночь]

Тоже вариант  . 

  А по реальней?




Предлагаю не обсуждать людей, так как сами ими являемся. Какие у кого НЕ АГРЕССИВНЫЕ и РЕАЛЬНЫЕ варианты?

[Sergiusz]

Я вот за ночь подумал, что если бы Масяня, царство ей небесное, в одной из серий увлеклась астрономией и потащила Хрюнделя выбирать телескоп, это могло бы сделать больше для популяризации астрономических знаний, чем десяток популярных лекций.

[Темная ночь]

Я вот за ночь подумал, что если бы Масяня, царство ей небесное, в одной из серий увлеклась астрономией и потащила Хрюнделя выбирать телескоп, это могло бы сделать больше для популяризации астрономических знаний, чем десяток популярных лекций.

Так как Масяне "царство небесное" идея не корректна , хотя пиар по инету - реально. Еще?

[Александр Хороших]

1. Лекции, подобные Вашим.
2. Ролики и мультики, как навроде Масяни
3. Фильмы, давяшие на патриотизьм (надо говорить именно о прошлом, т. к. из современного немного припоминается)
4. На худой конец (это к любителям астрономии) - почаще подозрительные астероиды/кометы открывайте! И проникновенно рассказывайте о них друзьям, знакомым, т. д., т. п...
5. Такой вариант (уже используемый): показ неба в телескоп. Ну, элементарно: Луна (её всегда можно показать, хоть какая засветка), Марс - это как повезёт...
6. Ну и всё же, надо выхоить на правительственный уровень: предлагать проекты и т. д.

[Sergiusz]

Так как Масяне "царство небесное" идея не корректна , хотя пиар по инету - реально. Еще?

Ну не Масяней же единой... В отличие от научно-популярного фильма изготовление флеш-ролика, насколько я понимаю, доступно отдельному человеку, или небольшой группе единомышленников. Вопрос только в том, чтобы сделать это интересно.

Еще такое соображение. Возьмем, скажем, Джоан Роулингс. Помимо того. что она в свои романы сумела без ущерба для увлекательности впихнуть массу информации, познавательной в своем роде, ей удалось увлечь массу народа поиском разгадок того, что осталось в романе недосказанным или в виде намеков. Вы бывали когда нибудь на форумах о Гарри Поттере? Люди горы информации сворачивают, придумывают собственные теории. Правда, конечно, всё это не с научно-просветительским уклоном, но как поучительный пример, как надо увлекать людей, заслуживает внимания.

[Темная ночь]

C-300 - спасибо за варианты. Многие реальны (6 пока ток в воображении представляю, но посмотрим )

Sergiusz флеш-ролик - не плохой вариант, ток хотелось бы, чтобы люди интересовались наукой, а не брали научные научные данные из романов - в данном случае астрономия будет побочным эффектом.