Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Русское небо  (Прочитано 39484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВМАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ВМ
Re: Русское небо
« Ответ #40 : 26 Дек 2006 [12:17:11] »
Для людей с кругозором не дальше космическиго мусора, может и ничего.
Просто 95 процентов задач на таком телескопе не решаются.
Оптимальные экспозиции от 5 до 100 секунд для гамма-всплесков, а для 9 останльных задач самые разные.
В широкопольных системах прменяются только большие матрицы.

garruchek

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #41 : 26 Дек 2006 [13:39:36] »
> Господин Молотов, как и некоторые представители Оборонки,

Прошу прощения, вы меня с кем-то путаете. Я в первую очередь с.н.с. ИПМ им. М.В. Келдыша РАН, кроме того, я зав.лаб. РСДБ-методов в ГАО РАН, с.н.с. ЦНИИМАШ (это головной институт Роскосмоса), т.е. в Оборонке я всего на 1/4 и пришел туда с той же целью, что и вы. Т.о.  я скорее представитель РАН, и в первую очередь для РАН занимаюсь организацией сети оптических телескопов (ИПМ головной институт РАН по проблеме космического мусора), ну а кроме того, ищу области применения созданной кооперации в смежных областях в интересах Оборонки и Роскосмоса. А также ищу другие научные области, где м.б. полезна протяженная оптическая сеть. Не вижу ничего в этом плохого.

> 3 года назад я привез его на работающий робот-телескоп, а он обещает, что такой телескоп у него зароботает в следующем году.

Тогда его обслуживали 10 студентов ;D. Ну, и по моим задачам он себя так и не смог проявить. Приходится делать самому. Но опять же, больше телескопов хороших и разных. Мой будет лучше для моих задач, поскольку поле зрения существенно шире - до 20 квадратных градусов. И заработает не один, а целая сеть. В любом случае, я вам признателен, именно вы меня познакомили с Геной Борисовым. И очень жаль, что мы так и не смогли посотрудничать.


> Одна такая обсерватория работает в 100 раз эффективнее системы на которую в советское время были истрачены миллиард долларов.

От слов "халва", "халва" во рту слаще не станет. Пусть сначала заработает. А упоминаемая вами система, плодотворно работает уже много лет, и грех ее ругать, что могли, то и сотворили, и она до сих пор лучшее, что у нас есть.

> В таких системах нельзя применять не апробированные (в течении нескольких лет непрерывной работы ПЗС камеры)

Матрицы ФЛИ используются у нас уже почти 2 года. В руках самых опытных астрономов. Мы не жалеем об их покупке, и до сих пор ориентируемся именно на ФЛИ. Что называется "дешево и сердито". За 100 тыс доллров мы купили аж 8 не самых плохих ПЗС-матриц.

> Кинем "научникам" на колбасу, дадим немного железа и пусть пашут

Радоваться надо, если хоть немного поддерживают ту работу, которой ты и так занимаешься. Обеспечение сладкой жизни астрономов не является задачей Оборонки  :'(.
Если ваш проект такой мощный, то пишите гранты, стучитесь в РАН. И потом их и ругайте за отказы  :P

> Госпдину Молотову подавай информацию.

А как же, без информации не примешь обоснованного решения. Не поймешь, что плохо, а что хорошо, где правда, а где лапша на уши. И когда от меня скрывают очевидное, я сильно задумываюсь, а не лапша ли это. И обычно так и оказывается. Ибо хорошую вещь скрывать незачем, ее наоборот рекламировать надо. Приведу пример широкопольной камеры на Космотэне. Команда, которая ее сделала, вместе с софтом, гораздо более открыта для сотрудничества. На все вопросы я получил ответы.

> ставят широкопольные телескопы на азимутальные установки

Так они же не всплески ищут, а мусор и спутники наблюдают. Для этих задач такая монтировка самая то. Хотя я видел и фото кометы, сделанного этим телескопом, потому что там работают выходцы из ГАИШ.




anovikov

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #42 : 26 Дек 2006 [13:41:58] »
Вот-вот, деконволюция изображения со столь предсказуемой psf (в смысле образованного растяжкой) не должна вызывать трудностей, имхо...

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #43 : 26 Дек 2006 [14:02:15] »
Вот задачи на которые направлен проект "Русское небо":

Открытия

- несколько тысяч сверхновых звезд в год

 Позволите вступить в дискусию метров? ::)
 Что-то мне эта оценка не очень нравится :P Для понимания ситуации - в этом году установлен очередной рекорд по открытию SN за 365 дней - уже более 520 штук. Но! Это работа всех обсерваторий мира! Все сущестующие сейчас обзорные проекты, включая даже КТ им.Хаббла, который проводит глубокие обзоры!
 Т.е., уважаемый ВМ хочет сказать, что перекроет всю современную наблюдательную сеть (ну, это не сеть, вернее сообщество) мира как минимум в 6 раз!?!?! Завидую такому аппетиту ;D

 Для справки можно заглянуть сюда: http://www.supernovae.net/snimages/ ;)
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #44 : 26 Дек 2006 [14:13:09] »
В состав одной обсерватории под ключ входят:

- 5 ПЗС матриц (16 Мегапикселей типа Alta U16 первого грейда, одна на случай  ремонта  - стоимость в России одной около 100 000 долларов)

 Извините, а можно поподробнее про данную камеру? Имею опыт покупки 16Мpix CCD (производитель обещает скорость скачивания до десятка Mpix/sec). Совсем недавно: камера еще даже первый свет не успела увидеть... ::) Мне она обошлась в десяток раз дешевле  ^-^ Или может у Вашей камеры QE=96% и более ?
 Не правильнее будет потратить полмиллиона долларов не только на 5 камер, но и на обустройство этой и других обсерваторий сети, более рационально расходуя государственные средства?
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #45 : 26 Дек 2006 [14:16:58] »
Извините за почти offtop.
Уважаемый garruchek, как поживает Космотэн? Почти 10 лет назад сотрудничал с ними, когда работал в Видеоскане.


 Если речь о нынешней станции "Архыз" (бывший "Космотен"), то бываю там раза 2 в год. Люди работают. Там в начале года установили лазерный дальнометр. Некоторых спецов перебрасывают на востановительные работы в Чапалы.
« Последнее редактирование: 26 Дек 2006 [14:33:06] от ctac »
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #46 : 26 Дек 2006 [15:18:38] »
Самые теплые воспоминания остались от общения с Сергеем Бондарем. А Вадим Выгон - еще у дел?

 Бондарь начальник станции - бессменный :) Да и фамилия Выгон еще звучит на той земле ;D
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ВМАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ВМ
Re: Русское небо
« Ответ #47 : 26 Дек 2006 [15:20:48] »
Уважаемый ctac,

именно это я и хочу сказать

Дело в том, что для открытия энергии вакуума (темной энергии) нужна большая статистическая выборка сверхновых первого типа А - несколько тысяч хотябы.

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #48 : 26 Дек 2006 [15:39:56] »
Уважаемый ctac,

именно это я и хочу сказать

 Хорошо - значит перекроем весь мир в 6 раз))) Буду рад и горд нашей страной :)

 А можно услышать ответ на второй вопрос:

 
В состав одной обсерватории под ключ входят:

- 5 ПЗС матриц (16 Мегапикселей типа Alta U16 первого грейда, одна на случай  ремонта  - стоимость в России одной около 100 000 долларов)

 Извините, а можно поподробнее про данную камеру? Имею опыт покупки 16Мpix CCD (производитель обещает скорость скачивания до десятка Mpix/sec). Совсем недавно: камера еще даже первый свет не успела увидеть... ::) Мне она обошлась в десяток раз дешевле ^-^ Или может у Вашей камеры QE=96% и более ?
 Не правильнее будет потратить полмиллиона долларов не только на 5 камер, но и на обустройство этой и других обсерваторий сети, более рационально расходуя государственные средства?

 Стас
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ВМАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ВМ
Re: Русское небо
« Ответ #49 : 26 Дек 2006 [16:03:31] »
Уважаемый стас.

Большая скорость считывания приведет к большому шуму считывания и вы не достигнете точности фотометрии 0.005 для звезд 17 величны напр.
То есть вы не сможете открывать экзопланеты у таких звезд.
Я повторяю, если мы хотим построить универсальную машину, то нужно делать  сеть МАСТЕР IV

Ее стоимость меньше цены одного танка и в 4 раза меньше стандартного роботизированного телскопа с умеренным диаметром 2-2.5 метра, которые в мире строят для школьников.

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #50 : 26 Дек 2006 [16:13:48] »
Уважаемый стас.

Большая скорость считывания приведет к большому шуму считывания и вы не достигнете точности фотометрии 0.005 для звезд 17 величны напр.
То есть вы не сможете открывать экзопланеты у таких звезд.
Я повторяю, если мы хотим построить универсальную машину, то нужно делать  сеть МАСТЕР IV

Ее стоимость меньше цены одного танка и в 4 раза меньше стандартного роботизированного телскопа с умеренным диаметром 2-2.5 метра, которые в мире строят для школьников.

 Ухты! 0.005 для 17 зв. вел!? Круто! Это заложенные параметры в Вашем проекте? И как долго считывается кадр? Время перенаведения телескопа соразмерно?

 Танками не торгую, потому и трудно ориентироваться ;) Да и школьные телескопы по 2 метра еще не пробовал на зубок (но думаю ,что это не дешовое удовольствие))) ).

 Хорошо. Задам прямой технический вопрос: можно посмотреть на технические параметры ПЗС-камер за 100 000 долларов? Есть ссылка на сайте производителя? или у Вас на сайте? Вы же должны давать предсталение общественности о том какой техникой вы собираетесь делать проект века для налогоплатильщика - ведь его деньги будут использоваться в данной ситуации.
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн ВМАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ВМ
Re: Русское небо
« Ответ #51 : 26 Дек 2006 [18:23:39] »
Alta U16 фирмы Apogee
Набираете в гугле и попадаете в ccd.com

Есть еще одна камера - это конечно мечта - английская под 200 000 долларов штука.

garruchek

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #52 : 26 Дек 2006 [19:04:52] »
> Большая скорость считывания приведет к большому шуму считывания и вы не достигнете точности фотометрии 0.005 для звезд 17
> величны напр.

Скорость считывания камеры, которую упоминал Стас, переменная, от 1 до 12 МГпикселей в секунду. Т.е. хочешь быстрый обзор, ставишь 12, хочешь меньше шумов считывания, тогда 1 Мгпиксель/c.

Что касается точной фотометрии, то да, чип Кодак, на котором базируется камера Стаса не идеален для этой задачи, но, пожалуйста, бери чип E2V или Fairchild, которые дадут и точность фотометрии (харьковчане-фотометристы выбрали себе как раз ФЛИ на чипе E2V для своего АЗТ-8), и квантовую эффективность за 90% при обратном освещении.

> Уважаемый garruchek, как поживает Космотэн? Почти 10 лет назад сотрудничал с ними, когда работал в Видеоскане.

Прошу прощения я отвлекся, обсуждали возможность поставить наш телескопчик в Намибии. Космотэн, а теперь филиал НИИ ПП СОН "Н. Архыз" поживает неплохо. В прошлом году там прошел ремонт и все выглядит на зависть. Есть даже фонтанчик   :) . СОН "Н. Архыз" по прежнему самый лучший гражданский пункт наблюдений спутников (уступает пунктам ПулКОН только по точности измерений и проницанию). А также Сергей Федорович для души поддерживает работу широкопольной камеры WFOС. Выгон пошел на повышение и теперь формально быв. Ксмотэном не заведует. Но, при случае не прочь и сам сеть за телескоп. В этом году он провел демонстрационные наблюдения малоразмерных фрагментов до 16,5 звездной величины. Если интересно могу прислать несколько фоток оттуда. Пейзаж, телескопы, С.Ф., внутренние интерьеры.
Кстати, что интересно, мы с Алекссем, прежде, чем выбрать ФЛИ, приходили пару раз пообщаться на Видеоскан на предмет возможности заказать партию матриц с большими чипами.


garruchek

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #53 : 26 Дек 2006 [19:38:28] »
> Хорошо - значит перекроем весь мир в 6 раз))) Буду рад и горд нашей страной

Подожди слегка гордиться. Ты еще молодой  ;), и не знаешь, что обещать, не значит жениться. Хочу напомнить, что пару лет назад ВМ уже обещал перегнать весь мир по астероидам, так тогда публикация и называлась "фабрика астероидов". Но, иных уж нет, а те далече, а фабрика так и не заработала. Причем никаких причин, почему не заработала, я, например, не слышал. Так что вполне вероятно, что завод сверхновых повторит судьбу фабрики астероидов.
вот ссылка на публикацию "МАСТЕР – первая фабрика астероидов в России" http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=130

 

Оффлайн Olegus P.

  • *****
  • Сообщений: 1 519
  • Благодарностей: 35
  • SW Dob 254, Coronado SM 40, Canon 10x30 IS
    • Сообщения от Olegus P.
Re: Русское небо
« Ответ #54 : 26 Дек 2006 [20:33:27] »
Как то грустно смотреть на двух уважаемый людей, которые в принципе оба предлагают интересные проекты, но с разными подходами к сожалению позволяя себе излишнюю резкость в отдельных моментах.  :'(

IMHO позиция Игоря Молотова мне ближе, так как дела более осязяемые, есть чёткая цель и программа как эту цель реально достигнуть.
Держите нас в курсе событий!

P.S.
"Он что, на наши казахские звёзды смотреть едет?" копирайт Шандрика.  ;D
Passengers Please Note: In Nepal we do not fly through clouds, as here they often have rocks in them!

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 759
  • Благодарностей: 257
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от ctac
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Русское небо
« Ответ #55 : 26 Дек 2006 [21:50:34] »
Подожди слегка гордиться. Ты еще молодой  ;), и не знаешь, что обещать, не значит жениться.

 Ну, вот, а я уже собирался заказывать марш Медельсона - опять надули :P ;D


P.S.
"Он что, на наши казахские звёзды смотреть едет?" копирайт Шандрика. ;D


  ;D ;D ;D
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии

                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

garruchek

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #56 : 26 Дек 2006 [21:55:46] »
Ну, мне несколько обидно стало, когда недавно при встрече ВМ назвал меня душителем российской астрономии  ???.
Что я, академик какой, или чиновник ? :-[
А ведь в рамках нашего проекта реальную помощь современной аппаратурой и небольшой финансовой поддержкой уже получили 9 обсерваторий стран СНГ и в Боливии. У них теперь есть возможность поддержать штаны и получить приличный результат. В то время как реализация проекта ВМ приведет к сокращению их и того отнюдь небогатого финансирования (Боливар не вынесет двоих), и у многих моих коллег вырвут кусок хлеба прямо изо рта. Весь их опыт, знания, мастерство наблюдателя станут ненужными, когда роботизированные чудища заполонят нашу страну :o. Впору начинать ходить на демонстрации ;D

garruchek

  • Гость
Re: Русское небо
« Ответ #57 : 27 Дек 2006 [12:05:37] »
А, если говорить серьезно, то считаю, что планировать строительство многих 50-см телескопов - глупость. И так у нас в стране это самый распространенный телескоп - 50, 60, 70, 80 см  - штук 50 легко можно насчитать. Последнюю точку - Дальний Восток я сейчас прикрываю (в смысле в течение 2007 г. там будет построен 50-см-ик). Ведь при сравнительно небольших затратах возможности уже имеющихся телескопов можно увеличить на два порядка. К примеру, установкой корректора и САМОЙ БОЛЬШОЙ В МИРЕ матрицы на рядовом народном телескопе Цейсс-600 можно добиться поля зрения до 2 градусов диаметром. А на 60-см Ричи-Кретьене одесского производства можно и 3 градуса получить. Более сложное дело - автоматизировать монтировку, но и этому есть примеры - в Мондах, Космотэне. Да и сам Мастер-1 имеет любительски автоматизированную монтировку, подаренную Звенигородской обсерваторией ИНАСАН.

А если действительно задумываться о благе страны и пользе для астрономии, то строить надо телескопы начиная от 1-м. Ведь и задачи, которые ставит ВМ не решить на 50-см. Он либо лукавит, либо недооценивает факты. Чтобы получить 20-21 величину, которая упоминается ниже, да с большим временным разрешением, как хотелось бы для науки, надо иметь телескоп как минимум метрового класса. А лучше для уверенности, 1,5 м.

Вот если б мне удалось, к примеру, надыбать 100 миллионов долларов, то я бы точно знал, что надо строить. Я был поражен новым 1,6 м телескопом АЗТ-33ИК в Мондах (картинку прилагаю). Это облегченное зеркало и конструкции, сверхбыстрая монтировка (он способен следить за низкими спутниками), мощные двигатели.  И там же в Мондах уже строится его брат АЗТ-33ВМ с полем зрения до 10 квадратных гадусов. При этом строительство АЗТ-33ИК, вместе с башней, обошлось в 70 миллионов рублей. Это вполне сопоставимо с суммами, которые хотят ВМ и его идейные близнецы из других ведомств за 50-см или 70-см  телескопы. Но ведь это 1,5 м !!!! Это будет реально круто. Это как сравнивать рогатку и пушку  ;D. И АЗТ-33 делаются на ЛОМО, гордости отечественного телескопостроения, м.б. и слегка уже поблекшей из-за отсутствия денег на астрономию. ЛОМО это не фирма по производсту очков, где нет ни опыта, ни традиций, ни необходимых производственных мощностей. Несколько автоматизированных АЗТ-33ВМ действительно способны коренным образом изменить ситуацию в нашей астрономии.

Оффлайн ВМАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от ВМ
Re: Русское небо
« Ответ #58 : 27 Дек 2006 [13:29:08] »
Господин Молотов способен заболтать любую тему.

Отвечаю стасу.
Оценка скорости открытий сделана объективно, с учетом подмосковной погды, и того, что у нас одна матрица, которая требовала ремонта, и по субъективным причиным, о которых я не могу здесь писать практически 1 год не работала.

Что касается астероидов. В нашей базе данных лежит несколько десятков тысяч астероидов, с измеренными скоростями и коордимнатами.
Среди них много было и новых. Для новых астероидов нужны были третьи точки и специальный режим наблюдений в ночи.

Из-за малого количества ночей,  нам пришлось выбирать - либо мы гоняемся за астероидами, либо доводим софт по сверхновым.
Проблема астероидов решается только в МАСТЕР IV  где просто снимается все доступное небо за ночь и не нужно никуда и ни за кем бегать.

А то, что все телескопы валятся в одну кучу, и что 200 млн долларов лучше, чем 5. Наш проект реалистичен и позволяет решать все поставленные задачи.

Я повторяю, Молотов пишет ни о чем, поскольку ни одного робот-телескопа в его проекте не сделано.
Попытка задушить группу МАСТЕР он проводит неоднократно, кстати воруя идеи, результаты и пытаясь своровать людей.
Последнее конечно смешно. Человек не понимающий ничего в астрономии хочет увести лучших ребят гаиш в свои мусорные дела.

Оффлайн Andrey-Chechako

  • *****
  • Сообщений: 1 361
  • Благодарностей: 10
  • Астрополис (киевский клуб ЛА)
    • Сообщения от Andrey-Chechako
Re: Русское небо
« Ответ #59 : 27 Дек 2006 [15:11:22] »
Небо - русское, а люди все теже