Русское небо

[DarWin]

Все равно как то обидно. Даже взгрустнулось.

[Opossum]

опять всё заболтали, и ничего толком не понятно 
Получается что Липунов (по крайней мере на словах) хочет создать систему телескопов для научных исследований (фундаментальных исследований!), а оппонент ("конкурент") использует научные приборы в целях, к науке не относящихся (наблюдение за мусором).
Пожалуйста, поправьте меня, если не прав.

P.S. жизнь забавная штука - "в миру" я занимаюсь уборкой мусора ))

[DarWin]

Не прав. Про космический мусор никто, не говорил, помоему вообще. Все шло только к одному - исследования глубокого космоса.

[kismet]

опять всё заболтали, и ничего толком не понятно 
Получается что Липунов (по крайней мере на словах) хочет создать систему телескопов для научных исследований (фундаментальных исследований!), а оппонент ("конкурент") использует научные приборы в целях, к науке не относящихся (наблюдение за мусором).
Пожалуйста, поправьте меня, если не прав.

P.S. жизнь забавная штука - "в миру" я занимаюсь уборкой мусора ))

Начнем с того, что оппонент сам создал свои научные приборы, т.е., теоретически, как хочет, так их и использует  
Во-вторых, а кто Вам сказал, что космический мусор - это не наука? Объекты космического мусора такие же тела Солнечной системы и так же нуждаются в изучении, как, допустим, астероиды. Да, они называются объектами "техногенного происхождения", но уже все, они произошли, а дальше их популяция развивается по каким-то своим законам. И надо строить модель этой популяции, прогнозировать ее развитие. Космический мусор самовоспроизводится при разрушении спутников и ступеней (т.е. фрагменты прошлых разрушений попадают в еще целые спутники и вызывают их разрушение). Мусорные объекты движутся по законам небесной механики, т.е. их движение описывается сложными математическими теориями с учетом притяжения различных тел Солнечной системы, давления солнечного света, как прямого, так и отраженного. Есть фрагменты - настоящие солнечные паруса - под давлением солнечного света они меняют свою орбиту, и сейчас никто не в состоянии сделать долгосрочный прогноз их движения.  Наблюдая за космическим мусором можно изучать гравитационное и магнитное поля Земли, ее верхнюю атмосферу и т.д.  Наконец - они прямая помеха многим чисто астрофизическим исследованиям - тем же гамма-всплескам. Ведь некоторые фрагменты неожиданно вспыхивают на 7-8 величин, а потом быстро гаснут. Поди догадайся, что это было, если ты не поддерживаешь базу данных по космическому мусору. Вот тут, кстати, выложены слайды к лекции Прикладная математика и проблема космического мусора http://lfvn.astronomer.ru/report/0000043/index.htm . Недаром Президиум российской академии наук учредил "Экспертную группу по проблеме космического мусора" и назначил Институт Прикладной математики РАН головной организацией. Так же, как, к примеру, учреждена "Экспертная группа по проблеме астероидной опасности" - здесь головным назначен ИНАСАН. Только в отличие от некоторых чисто академических задач, проблема космического мусора привлекает внимание и работников космической отрасли (с точки зрения безопасности полетов и защиты космических аппаратов), и экологов (это же прямое загрязнение окружающей среды), и МЧС (на Землю регулярно падают достаточно крупные спутники), и военных (они интересуются иностранными военными спутниками и защитой своих аппаратов), и политиков (очень скоро в космосе начнутся разборки, чей мусор чей спутник повредил, уже обсуждаются принципы регулирования космического движения). Проблемы космического мусора обсуждаются даже в ООН - с точки зрения принятия мер по снижению засорения космоса. Редкостный сплав интересов  . Поэтому, мусорная секция есть на многих конференициях и симпозиумах, в том числе на научных ассамблеях Комитета по космическим исследованиям (КОСПАР), на конференциях по околоземной астрономии, проводимых ИНАСАН, и даже есть своя отдельная "мусорная" конференция, собирающая раз в 4 года тысячи ученых и специалистов из разных стран. The Fifth European Conference on Space Debris, ESA/ESOC, Darmstadt, Germany, 30 March - 02 April 2009. http://www.congrex.nl/09A03
В-третьих, проект ПулКОН занимается и другими задачами - пробовали наблюдать те же гамма-всплески, сейчас осваивают фотометрические наблюдения астероидов под руководством команды астрономического института Харьковского университета.
Durech, J.; Vokrouhlický, D.; Kaasalainen, M.; Weissman, P.; Lowry, S. C.; Beshore, E.; Higgins, D.; Krugly, Y. N.; Shevchenko, V. G.; Gaftonyuk, N. M.; Choi, Y.-J.; Kowalski, R. A.; Larson, S.; Warner, B. D.; Marshalkina, A. L.; Ibrahimov, M. A.; Molotov, I. E.; Michałowski, T.; Kitazato, K. New photometric observations of asteroids (1862) Apollo and (25143) Itokawa - an analysis of YORP effect. Astronomy and Astrophysics, Volume 488, Issue 1, 2008, pp.345-350
Да, собственно готовы заниматься и любми другими научными задачами - было бы кому их сформулировать, обучить методике наблюдений, а потом интерпретировать полученные результаты. Именно поэтому, телескопы строятся и новые обсерватории закладываются с приличным избытком - задачи, связанные с космическим мусором можно решать существенно меньшими наблюдательными возможностями. Просто большинство обсерваторий ПулКОН используют переданные им телескопы и матрицы  для наблюдений мусора только часть ночного времени, в среднем, не более 50%, расходуя остальное время по своему разумению.
В-четвертых, а кто Вам сказал, что Липунов не занимается наблюдениями космического мусора? Недавно мы с ним встретились на научно-техническом совете Роскосмоса, как раз посвященному проблеме космического мусора. И Липунов там всем рассказывал, что только он умеет правильно наблюдать мусор, что у него база данных по 20 тысячам мусорным объектам (в американском каталоге их существенно меньше  ), и что он собирается открыть ее для свободного доступа на 1 месяц, а потом закрыть, если платить не будут. Ждем с нетерпением, чтобы сравнить с нашей базой данных .  Опять же Липунов неоднократно обращался и к военным, и даже в правительство выходил, рассказывал, как он хорошо спутники может наблюдать. Только на мой взгляд, он не понимает элементарных вещей. Он предлагает решать все задачи одномоментно, на одних и тех же телескопах. Но ведь, режимы наблюдений, допустим, астероидов, и космического мусора, абсолютно разные. Астероиды наблюдают с включенным часовым ведением, с приличными экспозициями. А мусор, наоборот, с выключенным часовиком, и экспозициями в несколько секунд. Я понимаю, допустим, так хотят делать американцы на телескопах 1,6 и 3,5 м, кажется  - там можно достичь нужных звездных величин и за секунду, но как это совместить на 40-см телескопе  .

[kismet]

Да такое частенько бывает. Организации в тайне вынашивают идеи и паралелбьно у кого то она появляется тоже. Вот и начинаются перетерки. Я успакоилсо , понял что произошло.

А почему в тайне? Проект ПулКОН популяризировали, как могли:
 
Предновогодние встречи в Пулково
http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=382

Астероид на прицеле - астрономы взялись за малые тела
http://www.astronomer.ru/news.php?action=1&nid=531

Да и собственный сайт проекта есть уже почти 2,5 года:
Сайт инициативных астрономических проектов ПулКОН и LFVN
http://www.lfvn.astronomer.ru/

[Opossum]

выяснение природы гамма-всплесков, темной материи и энергии - умножение наших знаний о Мире. Фундаментальных знаний.
Природа астероидов давно известна. Это наука, конечно, но явно не передний её край. Космический же мусор - такая же часть Солнечной системы, как и те бутылки из под пива, которые я собираю в порядке выполнения контрактов по уборке территорий в г.маскве - это НЕ наука. Изучается научными методами - мат.статистикой, небесной механикой и т.д. Но не наука. Обломки КА - объекты той же природы, что и обычный бытовой мусор (ТБО и КГМ). Не интересно. Практически полезно, но и только.
Во всяком случае, я пришёл в Астрономию потому, что она привлекла меня романтикой Непознанного. Думаю, как и большинство на этом форуме.
Если Липунов утверждает что его МАСТЕР может и за мусором следить, то это только из-за необходимости приблизиться к источникам финансирования. Кеплер ведь тоже гороскопы "лохам впаривал"  

P.S. Липунова в жизни не видел, и не слышал. Но когда один "X" сверхновые и гамма-вспышки изучает, а другой "Y" спутниковый мусор считает, заочная симпатия очевидно кому

[kismet]

Кстати, впервые я выдвинул идею создания гражданской сети оптических телескопов для наблюдения космического мусора еще в августе 2003 г. http://news.cosmoport.com/2003/08/18/5.htm . И, приятно осознавать, что многое из задуманного удалось

Ссылку закрыли. Вот, аналогичная в другом месте:

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/08/18_005.htm

[krypton]

Обломки КА - объекты той же природы, что и обычный бытовой мусор (ТБО и КГМ). Не интересно. Практически полезно, но и только.
Во всяком случае, я пришёл в Астрономию потому, что она привлекла меня романтикой Непознанного.

 В околоземной астрономии, частью которой является "учёт мусора", есть и своя романтика. Инженерная красота того, что вам никогда не покажут... А поиск сверхновых на самом-то деле - та же наблюдательная рутина, результаты которой на 99% используются для уменьшения погрешности постоянной Хаббла .

[Грин]

... когда один "X" сверхновые и гамма-вспышки изучает, а другой "Y" спутниковый мусор считает, заочная симпатия очевидно кому

Только до тех пор, пока не начнёте бюджетные деньги делить.
 Как в Вашем случае - как общество отнесётся к тому, если бюджетные деньги на уборку мусора в Москве отдать Церетели на высокое искусство.
 Думаю, Вы прекрасно понимаете, для чего спутниковый мусор "считают".  И реальная цена вопроса.

[kismet]

выяснение природы гамма-всплесков, темной материи и энергии - умножение наших знаний о Мире. Фундаментальных знаний.
Природа астероидов давно известна. Это наука, конечно, но явно не передний её край. Космический же мусор - такая же часть Солнечной системы, как и те бутылки из под пива, которые я собираю в порядке выполнения контрактов по уборке территорий в г.маскве - это НЕ наука. Изучается научными методами - мат.статистикой, небесной механикой и т.д. Но не наука. Обломки КА - объекты той же природы, что и обычный бытовой мусор (ТБО и КГМ). Не интересно. Практически полезно, но и только.

Слава богу, это ваше личное мнение  . Я понимаю, что вы умнее и Президиума РАН и Совета по космосу и даже ООН. Побольше бы таких людей в нашем государстве. А пока гранты на космический мусор у моих коллег-математиков проходят в Российском Фонде Фундаментальных исследований. На мой личный взгляд, и космический мусор, и астероиды - это наука, иначе бы я этим не занимался. Очень интересно, как вы собираетесь изучать ваши бутылки с помощью небесной механики  . К вашему сведению, небесная механика - это самостоятельная наука, а совсем не метод, и она изучает законы движения космических тел. И, с точки зрения небесной механики, что за тело движется в пространстве, искусственное, или естественное, ей, науке, все равно, лишь бы двигалось позапутаннее. А вот как раз с этой точки зрения, космический мусор пока не имеет себе равных - движение слишком многих его объектов пока не удается математически описать.    

Кстати, зарубежный термин космического мусора - space debris, т.е. космические дебри - вполне такое романтическое название  

Если все кинутся выяснять природу темной материи, то кто будет всем остальным заниматься . Наука - она принимает самые разные формы, но не делится, на белую и черную, и каждый имеет возможность выбирать себе направление по душе.

Во всяком случае, я пришёл в Астрономию потому, что она привлекла меня романтикой Непознанного.

Кто-то ищет непознанное, а кому-то нравятся сложные наблюдательные задачи. С этой точки зрения космическому мусору тоже нет равных - это самые сложные объекты с точки зрения наблюдателей. И, многих наших астрономов-наблюдателей, которые раньше чем только не занимались, теперь за уши не оттащишь от  космического мусора. Например, как приятно открыть новый, ранее никому неизвестный объект, а мы их уже наоткрывали 700 штук. Ну и, романтика-романтикой, а со временем всем астрономам начинает кушать хотеться, темной материей сыт не будешь. А мы как раз и обеспечиваем возможность большому количеству астрономов и заниматься любимой работой, и с голоду не умереть. 

Если Липунов утверждает что его МАСТЕР может и за мусором следить, то это только из-за необходимости приблизиться к источникам финансирования. Кеплер ведь тоже гороскопы "лохам впаривал"  

Ну, и мы собственно подались в эту область с той же целью, добыть деньги, и, увлеклись. 15 лет мы наблюдали квазары методом РСДБ, что привело нас к полному обнищанию, и с горя, в 2001 году мы решили заняться радиолокацией космического мусора, чтобы получить гранты на экологию, и чтобы было чем занять практически простаивающую 70-м передающую антенну в Евпатории:
http://lfvn.astronomer.ru/optic/evpatoria/rt70/index.htm

Но, для того, чтобы она смогла попасть по мусорному объекту, оказалось надо предварительно уточнить его орбиту оптикой. Вот тогда в нашу чисто радиоастрономическую тусовку вошел первый оптический 10-см (!!) телескоп в Пулково. Выяснилось, что одного оптического телескопа явно мало, стали оглядываться и увидели, что оптика фактически вымерла в то время. На всю страну была пара-тройка приличных ПЗС-матриц. Вот и возникла идея - возродить оптическую астрономию. Что нам, в известной степени и удалось - только в рамках нашего проекта купили 26 матриц, а еще скольким помогли самим купить. Но, оказалось, что мусорная тематитка интересна не только с точки зрения добывания денег. Впервые мы оказались кому-то нужны кроме самих себя - получаемые данные рвали буквально из рук. И вдруг, оказалось, что мы, привыкшие влачить жалкое научное существование где-то позади всех (даже китайцы нас в РСДБ-науке обошли, а от европейцев и американцев мы отстали, похоже, навсегда), вырвались в мусорной науке вперед всех. Млин, а это оказалось приятным  . Быть на переднем крае, пусть и в маленькой отдельно взятой научной области. А это еще и всем полезным оказалось. Млин, мы даже в ООН доклады теперь делаем: http://lfvn.astronomer.ru/report/0000029/index_ru.htm . Млин, а на нас теперь все, даже американцы, как на сенсеев смотрят и внимательно прислушиваются как мы им вещаем . И всего-то за 4 года.

Так дураками будем, если от этого теперь откажемся. Нет
Так пусть оно так и идет, кому от этого плохо. Зато хрен бы мы без мусора построили бы такой прекрасный инструмент - глобальную оптическую сеть. Построили, и теперь можем потихоньку начать осваивать и другие научные направления.

P.S. Липунова в жизни не видел, и не слышал. Но когда один "X" сверхновые и гамма-вспышки изучает, а другой "Y" спутниковый мусор считает, заочная симпатия очевидно кому

Надо зрить в корень, как учил Козьма Прутков. Липунов изучает сверхновые и гамма-всплески, а мы вытаскиваем из дыры отечественную наблюдательную астрономию. Неужели это так незаметно? Мы возрождаем старые обсверватории и строим новые, модернизируем телескопы, доставшиеся в наследство от времен ССССР, и делаем новые, мы не даем разбегаться астрономам-наблюдателям, платим им премии, даем в руки современную аппаратуру и программы, переучиваем их наконец, организуем специальные семинары и конференции. Вы считаете, что мы не тем занимаемся? Что кому-то будет хуже, если к 25 телескопам, которые сейчас у нас наблюдают, мы добавим еще 25? Вы серьезно полагаете, что для них не найдется интересных и важных задач?

Ну и разве мы себя противопоставляем Липунову? Разве мы говорим, что надо бросать гамма-всплески, темную материю, и всем поголовно идти собирать космические бутылки? Как раз наоборот, на уже упомянутом НТС в Роскосмосе, мы так и заявили Липунову, что с этим мы теперь уж как-нибудь сами справимся  (и, бутылки, не бутылки, а крышки от телескопов мы регулярно теперь собираем  ), и что лучше пусть он продолжает наблюдать гамма-вслески.

Но мы говорим, что врать надо меньше, пропагандируя свои во многом надуманные достижения - увы, Липунов очень много лапши на уши вешает. А так, флаг ему в руки, ветер в спину. Мы не раз предлагали ему сотрудничество - вместе ж веселее и легче. А в ответ он нас душителями астрономии обзывает. А вот с этим, мы категорически не согласные  .

[kismet]

... когда один "X" сверхновые и гамма-вспышки изучает, а другой "Y" спутниковый мусор считает, заочная симпатия очевидно кому

Только до тех пор, пока не начнёте бюджетные деньги делить.
 Как в Вашем случае - как общество отнесётся к тому, если бюджетные деньги на уборку мусора в Москве отдать Церетели на высокое искусство.
 Думаю, Вы прекрасно понимаете, для чего спутниковый мусор "считают".  И реальная цена вопроса.

Увы, к сожалению, Opossum не одинок в своем неведении, этого не понимают ни правительство России, ни правительство Украины. И бюджетных денег нам пока так и не дают. Сами крутимся, зарабатываем, где можем. Фактически занимаемся важным государственным делом за свой счет. А Липунову кажется, что мы его обираем 

[Алексей Юдин]

Только до тех пор, пока не начнёте бюджетные деньги делить.
 Как в Вашем случае - как общество отнесётся к тому, если бюджетные деньги на уборку мусора в Москве отдать Церетели на высокое искусство.
 Думаю, Вы прекрасно понимаете, для чего спутниковый мусор "считают".  И реальная цена вопроса.

Увы, к сожалению, Opossum не одинок в своем неведении, этого не понимают ни правительство России, ни правительство Украины. И бюджетных денег нам пока так и не дают. Сами крутимся, зарабатываем, где можем. Фактически занимаемся важным государственным делом за свой счет. А Липунову кажется, что мы его обираем 

Ну, как говорится, "всего на всех нехватит, потому что всех очень много, а всего - очень мало!" 

И за бюджетные деньги уже очень активно борются крупнокорпоративные игроки. С соответствующими тяжеловесными методами и затратами им под стать.
Например:
http://www.terebizh.ru/V.Yu.T/pictures/vt-07b/
Это тот же "Мастер", один в один. Но за другие деньги и чисто "мусорный".

[Talamh Sgeir]

Это тот же "Мастер", один в один. Но за другие деньги и чисто "мусорный".

самый мелкий "ствол" с красной крышкой - лазер? зачем, если не секрет?

[krypton]

 Это лазерный дальномер. Маленький "ствол" светит по ИСЗ, большой ловит отражённые фотоны. Компутер считает разницу во времени.

[garruchek]

а мы вытаскиваем из дыры отечественную наблюдательную астрономию. Неужели это так незаметно? Мы возрождаем старые обсверватории и строим новые, модернизируем телескопы, доставшиеся в наследство от времен ССССР, и делаем новые.

Вот, обновили карту с обсерваториями, участвующими в нашем проекте, или сотрудничающие с ним. По-моему, впечатляет  . И есть уже несколько любителей, желающих сотрудничать, но для них, вероятно, будем делать отдельную карту.

[garruchek]

http://www.terebizh.ru/V.Yu.T/pictures/vt-07b/
Это тот же "Мастер", один в один. Но за другие деньги и чисто "мусорный".

Именно об этом я и говорил Липунову в этой теме.

При этом один телескоп МАСТЕР (Мобильная Астрономическая Система Телескопов Роботов) превосходит по своим возможностям все имеющиеся отечественные системы, в том числе оборонные.

А как на счет оборонного брата-близнеца, ТШП-35, также сделанного в основном Геной:
http://niipp-moskva.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=35&lang=ru

Только этот телескоп лучше Мастера - главный калибр аж 60-см, монтировка - на порядок более поворотистая. И, здесь есть система адаптивной оптики для получения изображений спутников/

Возвращаясь же к теме лапши от Липунова и НТС, то Липунов неоднократно заявлял, и повторил это на НТС в Роскосмосе, что телескопы ему делает Московское объединение "Оптика", в то время, как всем известно, что сейчас ему саму оптику делает Анатолий Санкович, монтировки он покупает готовые в Европе (те, что до 100 градусов в секунду, за 30 тысяч евро), а матрицы - Апогейские из штатов.

[Алексей Юдин]

Только этот телескоп лучше Мастера - главный калибр аж 60-см, монтировка - на порядок более поворотистая. И, здесь есть система адаптивной оптики для получения изображений спутников/

Ну, всё, стекло, что снизу, имеет довольно опосредованное отношение к ТШП-35, особенно адаптивка.
Можно считать, что это просто "пиггибэк".
Так что 60см лазерный локатор с адаптивкой в видеоканале сам по себе никак не улучшает светосильную камеру!

[garruchek]

Только этот телескоп лучше Мастера - главный калибр аж 60-см, монтировка - на порядок более поворотистая. И, здесь есть система адаптивной оптики для получения изображений спутников/

Ну, всё, стекло, что снизу, имеет довольно опосредованное отношение к ТШП-35, особенно адаптивка.
Можно считать, что это просто "пиггибэк".
Так что 60см лазерный локатор с адаптивкой в видеоканале сам по себе никак не улучшает светосильную камеру!

Во-первых, система Мастер имеет несколько телескопов - раньше предлагалось иметь 4 "ствола", в новой версии - два телескопа с двумя "стволами" каждый. Это для одновременных наблюдений в разных фильтрах.  И то же самое как раз и позволяет реализовать 60-см телескоп от лазерного локатора. Он же без проблем работает и сам по себе, без лазера. Например, делает быстрые фотометрические измерения - что иногда бывает очень полезно. Или же с ним можно достичь большего проницания. Т.е. применительно к гамма-вслескам он мог бы следить за ними дольше, чем 35-см телескоп. Или обнаруживать более слабые всплески - его поля зрения порядка 20 угл. минут вполне достаточно для наведения по сигналу со спутника. Подозреваю, что астрофизическое применение можно было бы найти и для системы адаптивной оптики.

[Алексей Юдин]

Ну вот и настал радостный момент - вот они в строю, красавцы!

Гамильтоны Сантел 400мм 1:2.5

http://www.pereplet.ru/lipunov/258.html

[Oleg San]

Ну вот и настал радостный момент - вот они в строю, красавцы!
Гамильтоны Сантел 400мм 1:2.5

Красавцы! 
Жалко, что Анатолий в кадр не влез, одна куртка осталась слева в кадре.