Агрессия возможна?

[Николай Н]

Цель нашего существования –борьба с природой, попытка максимально защитить себя от отрицательных природных факторов . Рано или поздно мы этого добьёмся. Такова цель эволюции, сила создавшая наш разум и развивавшего его. Этот момент, как мне кажется, самый опасный в процессе развития любой цивилизации. Исчезает  необходимость дальнейшего совершенствования. Надеяться на на то, что цивилизация будет развиваться дальше ,без объективной необходимости, не обоснованно. Единственно возможный вариант дальнейшего развития –контакт . Вот форма контакта , способствующая    прогрессу , самая интересная часть вопроса. Например для нас , на данный момент, любой контакт можно считать агрессией.  Пусть даже он будет из благих намерений. Цивилизации ,так сказать, уровня Золотого века, это вообще не нужно. Её развитие закончено. Интерес к знаниям исчезает.   Для её дальнейшего развития необходим новый виток эволюции. Если разум во Вселенной достаточно распространенное явление он должен сам себя поддерживать. В противном развитие будет обрываться при достижении цивилизацией   этого уровня. Но если знания её не интересуют, природные факторы не беспокоят, что может сорвать её с мёртвой точки? Мне видится только один вариант, агрессия. Правда механизм всего этого процесса не очень ясен.

[КотКот_]

Цель нашего существования –борьба с природой, попытка максимально защитить себя от отрицательных природных факторов . Рано или поздно мы этого добьёмся. Такова цель эволюции, сила создавшая наш разум и развивавшего его. Этот момент, как мне кажется, самый опасный в процессе развития любой цивилизации. Исчезает  необходимость дальнейшего совершенствования. Надеяться на на то, что цивилизация будет развиваться дальше ,без объективной необходимости, не обоснованно. Единственно возможный вариант дальнейшего развития –контакт . Вот форма контакта , способствующая    прогрессу , самая интересная часть вопроса. Например для нас , на данный момент, любой контакт можно считать агрессией.  Пусть даже он будет из благих намерений. Цивилизации ,так сказать, уровня Золотого века, это вообще не нужно. Её развитие закончено. Интерес к знаниям исчезает.   Для её дальнейшего развития необходим новый виток эволюции. Если разум во Вселенной достаточно распространенное явление он должен сам себя поддерживать. В противном развитие будет обрываться при достижении цивилизацией   этого уровня. Но если знания её не интересуют, природные факторы не беспокоят, что может сорвать её с мёртвой точки? Мне видится только один вариант, агрессия. Правда механизм всего этого процесса не очень ясен.

Прямо "Альтруазин"  Лема. Ребята лежат на песочке и балдеют........

[Николай Н]

Так оно в принципе и есть

[Фельдмаршал Робертс]

Джентльмены,

Сдаётся мне, рассматривать проблему инопланетной агрессии следует комплексно, с учётом целого ряда факторов, относящихся прежде всего к закономерностям в развитии цивилизации. Впрочем, как я вижу, большинство авторов сообщений придерживается именно такого подхода.
Я вот что подумал. Предположим, люди высаживаются на Марсе - а там, допустим, к тому моменту уже открыты некие формы жизни, пусть и самые примитивные (лично я не верю в жизнь на Марсе, но предположим). Как же рассматривать земную колонизацию Марса при наличии там жизни? Можно ли это считать земной агрессией, вторжением? Допустим нет, потому что обнаруженные формы жизни слишком примитивны и стоят, так сказать, вне правового поля. Ну, а где тогда грань между теми, в отношении которых колонизация правомерна и теми, в отношении которых наша колонизация будет выглядеть как нападение? Я уже молчу о том, что юридические вопросы такого порядка вообще не проработаны...
Поэтому тут надо быть достаточно осторожным при выборе термина.
Агрессия - имеется в виду высадка на планету с заранее намеченной целью насильственного покорения её жителей? Если спрашивать моё мнение, то я считаю, что мы можем спать спокойно. Не в том дело, что инопланетяне такие миролюбивые, а в том, что - я в этом убеждён почти стопроцентно - их вовсе не существует. Мы одиноки во Вселенной и этот факт почему-то кажется мне бесспорным. Дискуссия на эту тему, впрочем, не относится к сфере охвата данного раздела.
Если предположить, что мы всё таки не одиноки, то едва ли агрессия состоится по той причине, что - опять же, это моё личное мнение - цивилизация, достигая определённого уровня развития, замыкается в себе самой, не будучи в силах справиться с внутренними противоречиями своего развития. Её развитие просто заходит в тупик, прогресс останавливается, хотя цивилизация может просуществовать в таком статичном состоянии ещё неопределённо долго.
Дальше. Если всё-таки я не прав с выводами и агрессия возможна, то у нас появляется соблазн смотреть на эту эвентуальную агрессию слишком антропоцентрично. В самом деле, джентльмены, едва ли можно спорить с тем, что при мыслях о вторжении пришельцев так и представляется что-то очень похожее на воздушно-десантную операцию современных войн - прилетают тарелки, выводят из строя ключевые объекты, затем с них слезают злые инопланетяне и выпускают всем кишки. Подобные страшилки, конечно, всерьёз принимать вряд ли стоит, потому что в них слишком много параллелей с наш9ими повседневными реалиями. Высокоразвитая цивилизация - а цивилизация, способная не просто осуществить дальний межзвёздный перелёт, но и высадиться на планету с целью её завоевания, должна быть именно высокоразвитой, невообразимо превосходящей нас в техническом развитии - не будет вести себя как конкистадор, вторгающийся в стан врага и рубящий всех направо и налево. Такие развитые пришельцы, опережающие нас в развитии настолько, насколько мы превосходим человекообразных обезьян, захватят нас, несомненно, так, что мы и пикнуть не успеем. А может, даже этого и вовсе не заметим. Ну скажите, джентльмены, способен ли карась в пруду понять, что его зачерпнули ковшом, посадили в аквариум и во все глаза на него смотрят? Он, бедолага, будет продолжать себе плавать, поглощать корм и думать - если он способен думать - как всё офигительно!
Откуда нам знать, может так оно уже и обстоит с нами, грешными?

С уважением.

[Vitaliy]

Ну скажите, джентльмены, способен ли карась в пруду понять, что его зачерпнули ковшом, посадили в аквариум и во все глаза на него смотрят? Он, бедолага, будет продолжать себе плавать, поглощать корм и думать - если он способен думать - как всё офигительно!
Откуда нам знать, может так оно уже и обстоит с нами, грешными?

Идея не нова - http://rutube.ru/tracks/446620.html?v трафик.

[Грехов Михаил]

А если скажем даже не агрессия а типа отношение как к "лохам" ну например скажем сравнить племя папуасов и специалистов из какого-нибудь инженерного центра Intel я так думаю, что одни будут втирать другим про наконечники копий из костей... другие будут втирать про тонкости получения процессора по новейшим нанотехнологиям... уровень понимания я бы сказал может быть разным. поэтому смысл скажем нас покорять и вообще как либо взаимодействовать с нами быть может и совсем теряется... тут таки надо почитать Стругацких "Трудно быть богом" и " Пикник на обочине" а быть может сама того не осознавая высокоразвитая цивилизация будет вредить нашей культуре, менталитету и вообще быть чем-то этаким... 

[Track-Dbf]

*

например скажем сравнить племя папуасов и специалистов из какого-нибудь инженерного центра Intel я так думаю, что одни будут втирать другим про наконечники копий из костей... другие будут втирать про тонкости получения процессора по новейшим нанотехнологиям...

Смеялся от души... Спасибо. Папуасы просто закусят "специалистами из какого-нибудь инженерного центра Intel" и всё... так разновидность свининки. 

[Грехов Михаил]

Ну наверное инженеры Интел сконструируют робота какого-нибудь с последующим самоуничтожением сначала с целью разведки так сказать культуры....и наверное на рожон соваться не будут... 

[Track-Dbf]

Ну наверное инженеры Интел сконструируют робота какого-нибудь с последующим самоуничтожением сначала с целью разведки так сказать культуры....и наверное на рожон соваться не будут... 

  Хотелось бы верить. Но контакта всё равно не получится, засветились уже бледнолицие - нет им доверия, звери. Это мнение папуасов... так что робот не поможет, влажно там, да и живность всякая, плесень его быстро скушает.

Папуасы не интересны "инженерам Интел", как и "инженеры Интел" папуасам. Общение возможно лишь через прочную решотку. 

[ректор]

А вот скажите, интересно было бы нормальным цивилизациям вступать в контакт с "цивилизацией", где все контролируется транснациональной олигархией и большинсто населения "самоотверженно" работают на максимизацию прибыли крупнейших ТНК. Большинство же этого населения живет в глубокой материальной и духовной нищете; уж не говоря о куче проблем, порожденных всем этим. Какой же интерес для ВЦ связываться с таким Миром?

[Kosmogen]

А вот скажите, интересно было бы нормальным цивилизациям вступать в контакт с "цивилизацией", где все контролируется транснациональной олигархией...

Намек понятен. Всё зависит от уровня развития иной цивилизации. Если она недалеко ушла от нашей по пути НТП, то если она нас и обнаружит, то, конечно, НЕ будет устанавливать контакт и уж тем более не станет лететь к нам в гости на своих допотопных звездолетах . По причине очень вероятного военного конфликта с местными властителями, политическими и моральными уродами. Однако если ВЦ ушла от нас далеко вперед по пути эволюции разума, то, очевидно, ей совершенно нет  смысла скрываться и не страшно будет установить с нами контакт, подучить нас маленько уму разуму. Что они и непременно сделают, как только обнаружат наши галактические координаты. Уж скорее бы       

[ректор]

А вот скажите, интересно было бы нормальным цивилизациям вступать в контакт с "цивилизацией", где все контролируется транснациональной олигархией...

Однако если ВЦ ушла от нас далеко вперед по пути эволюции разума, то, очевидно, ей совершенно нет  смысла скрываться и не страшно будет установить с нами контакт, подучить нас маленько уму разуму. Что они и непременно сделают, как только обнаружат наши галактические координаты. Уж скорее бы       

Ага, а вот интересно, с кем именно будет контактировать эта самая развитая ВЦ? С каким государством народом, нацией или социальным слоем населения? Вы же знаете в каком раздробленном состоянии находится сейчас человечество. Никто сейчас не сможет представить в полной мере мнение или интересы большинства населения земного шара. Я думаю, что все, кому надо, обнаружили местонахождение Земли. Только надо ли им лезть сюда? Что они от этого подчерпнут? У представителей всех этих ВЦ мозги могут закипеть, если попытаются вступить в контакт, а толку  маловато будет от этого. Поэтому наиболее вероятно, что цивилизации просто останутся или остаются в тени.

[Kosmogen]

Я думаю, что все, кому надо, обнаружили местонахождение Земли. Только надо ли им лезть сюда? Что они от этого подчерпнут? У представителей всех этих ВЦ мозги могут закипеть, если попытаются вступить в контакт, а толку  маловато будет от этого. Поэтому наиболее вероятно, что цивилизации просто останутся или остаются в тени.

Да, нашу Землю конечно давно обнаружили какие-то инопланетяне, как планету вполне пригодную для развития жизни и разума. Они это сделали по астрономическим наблюдениям и  спектральному анализу атмосферы. Однако о точном существовании человечества далекие ВЦ могут лишь гадать. Повторюсь. Цивилизации нашего технического уровня или немного опередившие нас к нам не прилетят и не станут устанавливать с такими как мы контакт. Опасно. А вот сверхцивилизациям бояться нечего. Они обязательно помогут слабым и, при возможности, спасут от неминуемой гибели. К сожалению, наша вселенная такова, что тех кого надо спасать гораздо больше, чем спасателей. И повсеместно действует известный принцип: спасение утопающих дело рук...

[neolopus]

Здравствуйте всем.

В этой связи мне хочется упомянуть фильм "Посредник"...

Если кто его не смотрел - я вкратце его перескажу. Все начинается обычным серым днем, когда то идет то не идет промозглый дождик. Люди обнаруживают большой непонятный шар в лесу. Человеческое любопытство взяло верх, люди начинают приближаться к этому шару, и ... Становиться другими. Потихоньку по ходу фильма становится ясно, что это люди - больше не люди, а всего лишь "носители". Носители для существ, которые называют себя "мыслящими", не обладают телом, представляют собой что-то вроде мыслящих и разумных то ли кристаллов, то ли вирусов, и очень-очень хотят жить. Правда полноценно жить они могут лишь в телах носителей. И им по фигу какая планета - жаркая или холодная. Покрытая океанами или раскаленная словно аравийская пустыня. Спутник Сатурна Титан или планета из фильма Дюна. Цивилизация разумных пузырей или морских дельфинов. Главное - чтобы на планете существовала разумная жизнь. Именно эти разумные существа будут использованы в качестве "носителей"... И кто смотрел фильм сразу вспомнят, что людям осталось очень недолго - в полночь должно было начаться вторжение главных сил эскадры, висевшей в полной готовности на орбите.. Помните - "здесь красивая местность?"

Шикарный фильм, даром что черно-белый. Вот прекрасный пример как режиссерское мастерство способно сделать конфетку и без денег, а многомиллионные голливудские "шедевры" порой оканчиваются провально...

Это я к тому что если мы подвергнемся вторжению со стороны такой цивилизации - агрессия неизбежна. Ведь когда очень хочешь жить сам, становится наплевать на других...

-------

Тема паразитизма в теле другого существа вообще широко раскрыта в фантастике. Достаточно вспомнить относительно современные ужастики "Спрятанный" или "Нечто из другого мира". Можно вспомнить и благородную классику типа "Звездные врата", где Ра "поселился в теле мальчика подобно паразиту". Про вереницу "Чужих" вообще молчу. Согласитесь, что если пришельцам по какой-то причине нужно земное тело человека, какие-нить его органы для каких-то своих восстановителей, синтезаторов или генераторов, если нужны эмоции человека или его энергетика для каких-то своих двигателей - агрессия будет! Беспощадная и безжалостная. Вы же не станете считаться с мнением куска каменного угля, который хотите бросить в топку? Или с мнением квартиры, которую хотите заселить?

Думается беспредельно наивно считать пришельцев этакими добренькими космическими улитками или жабами, вроде Вешшу из "Звездного лабиринта", которые учат все недоразвившиеся расы всяким разным наукам. В том же романе показаны безжалостные антропоиды- Троклемиды, которые успели перевоевать со всей Вселенной и отличались жестокостью на оккупированных планетах.

В принципе мир и уважал, и продолжает уважать только силу. Поэтому не исключено что нам ее в первый же момент и покажут, да так, чтобы до скончанья веков неповадно было рыпаться. Поставь себя на один уровень с собеседником - и он скорее всего начнет садиться на голову! Значит изначально нужно позиционировать себя как чуть ли не бога. Что в принципе и показано в "Звездных вратах". Правда там небольшой но очень доблестный отряд американских солдат живо восстановил справедливость и освободил всех угнетенных. В реальной жизни все может быть не так лучезарно...
 

[megavoltt71]

Лично у меня сложилось такое впечатление что "паратизация" произошла уже давно. Иначе мы не относились бы к своей планете так.

[Витторио]

А можно, идя по полю, поддать пинком первый попавшийся муравейник, и через пять минут забыть о его существовании.

[neolopus]

Хотелось бы еще кое-что добавить...

Да, разумеется мир движется по пути гуманизма, хотя чем заканчивается подчас "гуманизм" - мы четко видим на примере новоевропейской "толерантности" ко всевозможным террористам и агрессивным меньшинствам. Трудно разглядеть гуманизм и в бомбежках Белграда. Ну да ладно, я сейчас не об этом...

Действительно, во всевозможных научных сообществах сейчас вполне серьезно обсуждается необходимость тщательной стерилизации всяких луноходов, марсоходов и прочих планетоходов, дабы не дай бог не занести земных бактерий на тот же Марс, где дескать может существовать своя экосистема, которая может пострадать.

Действительно, сейчас уже серьезно обсуждаются вопросы - допустимо ли шандарахнуть ракетой по астероиду и выбить из него немного внутренностей в виде пыли для ее исследования, или недопустимо. Ведь на астероиде же может существовать своя экосистема...

Казалось бы, всякая цивилизация, достигшая высокого уровня развития должна быть высокогуманной. Как по отношению к своим же членам, так и по отношению к чужакам. Гуманной и справедливой. Вон даже и Фемида стоит с завязанными глазами - то есть ей все равно, совершил преступление наш или не наш. Прав - получи пряник, неправ - получи кнутом. Или розгами.

Естественно мы обобщаем такой подход на любую цивилизацию. Но неплохо бы нам самим подумать - всегда ли мы были такими гуманными, пушистыми и хорошими? Давайте разберемся.

Давайте вернемся к 20-30-м годам 20-го века. Конкретно к становлению власти Гитлера и фашизма в Германии. Кто-то сомневается, что немцы - выдающиеся механики и инженеры? Разве кто-то сомневается, что немецкие образцы техники подчас опережали свое время? Вон на немецких мотоциклах времен Второй Мировой еще кое-где до сих пор поля обрабатывают - и ничего, трещат и ездят. Разве кто-то сомневается, что немецкие ракеты "Фау" были передовыми разработками? Или может есть сомнения, что у фашистов в лабораториях вдохновенно шли разработки ядерного оружия, которые рано или поздно закончились бы успехом?

А теперь давайте вспомним исключительно "гуманную" идеологию Третьего Рейха. "Ты - ничто, а твой народ - это все!" "Германия превыше всего". И во имя этой высокой цели можно убивать и жечь, можно делать все что угодно, лишь бы это шло во славу своего народа. Остальные народы вообще неполноценные создания, не заслуживающие права жизни. Ибо только фюрер решает, кто достоин жить, а кто нет. И долг каждого члена общества - свято чтить и претворять в жизнь волю своего властелина. Хайль Гитлер!

Как вы думаете, что было бы, будь у Гитлера побольше людей или удачи? Если бы Нильса Бора сбили по дороге через океан? Или если бы у гестаповцев хватило бы ума не выгонять еврейских ученых? Или если бы немцы дошли до атомной бомбы раньше американцев? Или если бы у Америки не было Рузвельта, и некому было бы вывести страну из Великой Депрессии времен 30-х годов? Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, но ведь речь сейчас не об этом. Если бы фашизму удалось победить и закрепиться, сомневается ли кто-либо, что немцы вышли бы в космос?

А теперь представьте себе, что такая "гуманнейшая цивилизация" вышла в космос и летит в поисках других миров. Летит большая такая армада симпатичных корабликов, со свастиками на бортах, под звуки славных арийских песенок. То ли ищет по воле Адольфа 44-го из династии Гитлеров какой-нибудь Великий Космический Грааль, то ли ищут легендарную Вальхаллу - чертоги скандинавских богов Одина и иже с ним. То ли просто летят устраивать профилактическую зачистку космоса от "низших рас", ибо на Земле сия миссия уже выполнена...

И встречают тут они симпатичную такую планетку. Жители которой ждут их с полными штанами радости от предвкушения "гуманизма". Могу себе представить, что начнется. Людям, которые расстреливали детей, которые морили в газовых камерах своих же стариков, которые жгли целые деревни, которые отдавали приказы минировать Варшаву и потом минировали ее - этим людям и их воспитанных на этой идеологии потомкам очень нетрудно будет обрушить полную порцию своего "гуманизма" на явно "неполноценных" инопланетных "уродцев". Могу представить себе разочарование этих инопланетян. Мы тут ждали их, понимаешь ли, стол накрыли. А они с нами вот так. Может даже своего какого-нибудь классика своего инопланетного вспомнят, и его слова: "Горе побежденным!" Да вот только уже поздно будет.....

Считаю что высокое техническое развитие не обязано иметь своим следствием гуманизм. И об этом надо помнить. Пока мы сами на своей шкуре в этом не убедились.

[neolopus]

Вы б фильм как-то поподробней обозначили. Хотя б вот так, что ли ...

«Посредник» (Режиссер: Владимир Потапов)  (СССР) (1990)

Ну дело в том, что целью было всего лишь пересказать идею, лежащую в его основе... Так сказать ознакомить с кратким содержанием

[Olweg]

Считаю что высокое техническое развитие не обязано иметь своим следствием гуманизм. И об этом надо помнить. Пока мы сами на своей шкуре в этом не убедились.

Высокоразвитые существа должны знать теорию игр.

[neolopus]

Высокоразвитые существа должны знать теорию игр.

Как сказать...

Ученые Третьего Рейха могли знать теорию игр, но Паулюс и Кейтель, а также прочий генеральский состав и уж тем более простые пехотинцы могли о ней не иметь никакого понятия.

Американские ученые тоже наверняка ее знают, но генералитет, летчики, бомбившие Белград, и генерал Норманн Шварцкопф, предлагавший применить ядерное оружие в Ираке, тоже могли не иметь никакого понятия об этой теории...

Но даже допустим что они ее знают прекрасно, причем все, без исключения. Какая нам от этого польза? Если все их компьютерные расчеты по этой теории показывают, что победители - они, чем нам поможет эта теория?