Происхождение вирусов

[MoonCat]

Да, биология ещё ждёт, как обычно говорят, своего Менделеева. Конечно, столь универсального закона как периодический для химии, для биологии не существует, но всё же нечто должно быть.

А по какому параметру упорядочивания предполагается искать периодичность? У Менделеева были атомные веса. А в биологии что можно использовать в качестве такого параметра?

Не знаю, мне кажется новый Павлов нужнее. Ведь нет четких представлений о том, как генетический механизм работает в системе целого организма. Как внешние раздражители влияют на сигнальную систему клеток.

vale

[MoonCat]

Конечно хромосомы не сливаются. Имеется ввиду, что ядра при соединении "складывают" клубок хромосом. Так вот одно дело когда две половинки ненарушены, а другое когда нарушины при вкалывании через иголку в яйцеклетку.

Вкалывание иголкой через яйцеклетку - это скорее клонирование, а не искусвенное оплодотворение, (и не иголку, а микропипетку ) и там получается один организм на сотни неудач. И тут может быть повреждения яйцеклекти и сказываются.

Мне интересен такой момент. В одной статье о механизме оплодотворения яйцеклетки сперматозоидами было написано, что внешняя оболочка яйцеклетки плотная, и достигшие ее сперматозоиды с "налета" проникнуть внутрь не могут. Они как бы сначала "стучатся". И яйцеклетка каким-то образом в одном месте создает "отверстие", через которое сперматозоид проникает внутрь. "Отверстие " закрывается, и для других сперматозоидов шансов попасть внутрь нет. Иногда, правда, некоторые, особо ушлые, успевают проскочить за первым, и тогда рождаются двойняшки (не близнецы).
Мне вспомнилось, что здесь рассказывалось о механизме заражения вирусами клеток. Если один вирус проник в клетку, то он блокирует доступ в нее для всех других вирусов.
Может, если откроют механизм "стучания", научатся перед вводом пипетки сначала "постучать" условленным "стуком", а уж в открывшееся отверстие вводить микропипетку?

vale

[Ob_ivan]

Интересная тема. Вроде как еще в сперматазоиде предусмотрен механизм "проникновения".. там в передней части клетки вроде как есть элемент, прожигающий оболочку яйцеклетки или я что-то путаю?

[MoonCat]

Интересная тема. Вроде как еще в сперматазоиде предусмотрен механизм "проникновения".. там в передней части клетки вроде как есть элемент, прожигающий оболочку яйцеклетки или я что-то путаю?

Но самое интересное, если я правильно поняла, "прожечь" самостоятельно сперматозоид не может. Клетка как бы сама определяет, какой сперматозоид ей нужен. Вот говорят, что перед войной мальчиков много рождается. Может организм пытается определить, какие гены для ребенка на данный момент предпочтительней? Ведь, насколько я понимаю, в сперматозоидах поступают разные варианты наборов генов бабушек и дедушек. Иначе бы все дети рождались одинаковыми?

Будьте здоровы.

[Ob_ivan]

Еще любопытен факт, что мальчиков рождается в среднем на 5% больше. Это как объясняется с учетом "избирательности" яйцеклеткой себе пары? Вообще человеки не муравьи - они определять пол детенышей не могут.

[MoonCat]

Еще любопытен факт, что мальчиков рождается в среднем на 5% больше. Это как объясняется с учетом "избирательности" яйцеклеткой себе пары? Вообще человеки не муравьи - они определять пол детенышей не могут.

Точно на пять? Насколько мне известно, при оплодотворение больше получается зародышей мужского пола. Но они чаше гибнут при вынашивании. Поэтому девочек и мальчиков рождается практически одинаковое количество. Разница не больше процента. Но может у меня устаревшие данные.

Кстати, про зачатие. Женские хромосомы Х, мужские У. И вроде  У хромосомы практически пусты по наборам генов. Они нужны для модификации полноценного набора Х.  , из которого уже и разовьется мужской организм. 

Будьте здоровы.

[Ob_ivan]

Ну с 5% могу ошибаться - нужно смотреть статистику.

В оффтоп скатываемся с зачатием..

Интересны вопрос с механизмами распознавания и "стука" у клеток. Возможно вирусы научились обманывать клетки, а может сами по себе - результат сбоя в таких программах и агентах распознавания. Или механизмы проникновения вируса и сперматазоида различны по сути?

[MoonCat]

В оффтоп скатываемся с зачатием..

Тема мне близкая. 

Интересны вопрос с механизмами распознавания и "стука" у клеток. Возможно вирусы научились обманывать клетки, а может сами по себе - результат сбоя в таких программах и агентах распознавания. Или механизмы проникновения вируса и сперматазоида различны по сути?

Я думаю, мы в теме, так как я пытаюсь опробовать на прочность идею, что организмы это "муравейники вирусов". Сперматозоид-это просто такой вирус-переросток.

Будьте здоровы.

[Ob_ivan]

Ага.. сперматазоид - крупный вирус-переросток, который вызывает доброкачественную опухоль у женщин в районе матки. Болезнь протекает 9 месяцев и завершается обычно отторжением чужеродных для организма женщины клеток. Есть способы медикаментозного и операционного удаления опухоли, но эффективны они на ранней стадии заболевания.
Симптомы: Вздутие живота, повышенный аппетит, головокружения, рвота, прекращение месячных.

Пошловато звучит - не правда ли?

[MoonCat]

Пошловато звучит - не правда ли?

Нет пошлых слов-есть пошлые уши. И где их только не встретишь.

Просто вирусы использовали свой механизм размножения на более высоком уровне. Поэтому и сохраняется сходство с изначальным механизмом.

Будьте здоровы.

[Ob_ivan]

Я просто хочу предостеречь вас от таких сравнений как "сперматозоид - вирус", "вирус - муравей".. есть в этом упращенно-вульгарное что-то.. но это ИМХО...

С другой стороны понятия "Вирусейник" нету =)

[MoonCat]

Я просто хочу предостеречь вас от таких сравнений как "сперматозоид - вирус", "вирус - муравей".. есть в этом упращенно-вульгарное что-то.. но это ИМХО...

С другой стороны понятия "Вирусейник" нету =)

Вот-вот. И потом, согласитесь я всегда ставила кавычки, когда хотела подчеркнуть, что слово использую в нестандартном значении. А если бы я писала Ветринатура панвирусов, это не было бы упрощенно-вульгарно?

Знаете, мне по роду работы пришлось общаться с программистом, от которого требовалось подправить программный код в 1С. Он скривил губы и сказал, что это все имена и переменные русскими словами написаны? Я понимаю, что ввод нового слова упрощают понятийную путаницу и всегда полезна для новых понятий, но на некотором этапе двойного понимания слов не избежать. Это просто способность человека к абстрагированному мышлению.

Будьте здоровы.

[Nucleosome]

Да, действительно сперматозоид "просверливает" оболочку яйцеклетки перед тем, как туда попасть, возможно даже, что тут важно, что будет много сперматозоизов "стучатся" в яйцеклетку, пока не ослабят её и тогда один из них попадёт вовнутрь. Может случится, что сперматозоидов будет два, это называется полиспермия, но тогда ничего не получится путного - зародыш, сделав несколько делений погибнет и всё - в его клеках будет разное количество хромосом. Двуяйцовые близнеца получаются из двух яйцеклеток, однаяйцовые - из одной яйцеклетки, оплодотворённой одним сперматозоидом, и почему эмбрион вдруг желает разделится (кстати происходит это не на стадии двух клеток, а несколько позже) - не ясно.
Однако всё же нет сходства между вирусами и сперматозоидами, даже в смысле их проникновения: потому, что яйцеклетка заинтересована принять сперматозоид, а клетка вирус - нет. Хотя, с другой строны между организмами и вирусами возможна и коэволюция - если вирусы регулируют сообщества, то могли остаться именнно те из них, которые "сознательно2 отдавали свою часть на "заклание" во имя стабильности. Но не знаю насколько подобная коэволюция имела место, больше склоняюсь к тому, что не имела (в отличае от многих сообщество растения-растительноядные).
Мальчиков раождается больше, точных цифр не знаю, но явно это имеет этническую корреляцию: в европе рождается меньше всего, в странх дальнего востока больше всего. Там и мужчин в целом больше несмотря на то, что средние продолжительности жизни их меньше во всех тех странах, где люди живут в среднем порядка 70 лет. Также, видел данные, что на каждые 100 эмбрионв девочек оплодотворяется 130 эмбрионов мальчикво, но к моменту рождения это соотношение меняется примерно до 100:106. Есть мнение (но плохо подтверждённое), что оплодотворяется больше мужских эмбрионов, потому, что сперматозоид, несущий Y хромосому легче того, который несёт Х, (Х примерно в три раза больше по числу нуклеотидов - и в десятки, если не сотни раз по числу генов) стало быть движется быстрее. Однако яйцеклетка точно не способна "опредлить" какой сперматозоид ей нужен - это слишком сложная задача. то, что, как говорят накануне войны мальчиков рождается больше - во-первых не знаю насоклько статистически достоверно, а во-вторых, как правило войнам предшествует общие снижение качества жизни населения (хоть и не всегда) и может быть существует некий механизм, работающий на уровне формирования сперматозоидов, который в условиях стресса создаёт больше сперматозоидов несущих Y хромосому, обладующих, скажем, большей "пробивной силой" по отношению к яйцеклетки. Но из разряда очень туманных предположений, хоть и эволюционно обосновано.

[Nucleosome]

Ах да, забыл сказать про Менделеева:
конечно, такой общности и тем более переодичности как в химии, в биологии не может быть, но некие закономерноести, кроются, на мой взгляд, в том, как белки взаимодействуют друг с другом, а также, как эволюционируют. Может быть тут Павлов действительно больше подоходит, чем Менделеев (это не буквально, конечно)

[MoonCat]

Да, действительно сперматозоид "просверливает" оболочку яйцеклетки перед тем, как туда попасть, возможно даже, что тут важно, что будет много сперматозоидов "стучатся" в яйцеклетку, пока не ослабят её и тогда один из них попадет вовнутрь.

Интересно, а не проводились опыты, когда сперматозоиды подсаживали по одному к яйцеклетке?
Один "постучался", "постучался". Не приняли. Удаляется, подсаживается следующий. И так до тех пор, пока один не проникнет. Чтобы отсечь предположение, что нужно одновременное "обстукивание".

И даже может такой вариант. Для разных яйцеклеток подсаживали сперматозоиды только с женскими или только с мужскими хромосомами. Или в смешанном составе со случайной выборкой Х и У.

Набирали статистику, на каком по счету сперматозоиде происходит проникновение. Как это зависит от смешанного состава сперматозоидов или от раздельного.

Vale.

[Nucleosome]

Я думаю, что если именно человеческие перматохзоиды подсаживать по одному, то ничего не оплодотворится. Сделать такой эксперимент можно хоть на кухне - главное правильно приготовить раствор, где будет находится яйцеклетка. У сперматозоидов позвоночных видимо важно число, которым они накидываются на яйцеклетку.
А подсаживать только с Х или только с Y не получится - пока не умеют у живого сперматозоида это определить, а появляются они в семенниках-то вместе.
Кстати, у насекомых и нематод (про этих знаю точно) механизм оплодтворения гораздо более слажен и там один сперматозоид - одна яйцеклетка. И никакой толпы.

[2265]

мне кажется, что скорее всего яйцеклетка выбирает сперматозоид, у которого генетический материал наиболее отличается от её самой, это и эволюционно было бы очень обосовано.

ну а по поводу "вирусейника" - похоже скорее на колонии кораллов, если провести дикую аналогию, что хромосомы - это что-то вроде вирусов, правда они не сами "строят" "муравейник" ("вирусейник", "риф", "организм"), а заставляют это делать рибосомы.

[MoonCat]

Я думаю, что если ... видимо важно число...

Видите, Вы не можете сказать определенно. А опыт бы позволил сказать точно.

А подсаживать только с Х или только с Y не получится - пока не умеют у живого сперматозоида это определить, а появляются они в семенниках-то вместе.

Почему же? Вы сами писали, что у "девочек" сперматозоидов удельный вес выше. У "мальчиков"-сперматозоидов удельный вес меньше. Обычная центрифуга позволяет их сепарировать.
Я даже читала, что при искусственном оплодотворение предлагается услуга по получению конкретного пола ребенка.
Интереснее другое. А можно ли из сперматозоида извлечь хромосомы, не убив его? Т.е. подсадить к яйцеклетке толпу пустых сперматозоидов, и одного с хромосомами. Будет ли проникать в яйцеклетку только "полный"  сперматозоид?

Кстати, у насекомых и нематод (про этих знаю точно) механизм оплодтворения гораздо более слажен и там один сперматозоид - одна яйцеклетка. И никакой толпы.

У них зато толпа яйцеклеток. И задача получения качественного единичного зародыша не стоит.

Это как в старой притче.

Шакалица говорит львице.

-Вот я рождаю сразу десять детенышей. А ты только одного.
-Зато я рождаю льва.

Следовательно, у видов, которые производят по одному-двум детенышам задача получения качественного зародыша очень важная. Это вопрос выживания вида. Время вынашивания велико. Потребляется много ценных ресурсов. И тратить их в пустую непозволительная роскошь.

vale

[Nucleosome]

М-да, о центрифуге не подумал - так что может быть не абсолютно точно, конечно, но всё-таки можно разделить. Вытащить из сперматозоида хромосомы и оставить его живым, думаю, можно - если совершить процедуру, похожую на ту, которую делают при клонировании - когда яйцеклетке убивают её ядро. Правда, у сперматозоида ядро очень велико по сравнению с ним, в отличае от яйцеклетки, поэтому может быть подобный сперматооид "развалится на куски".

У них зато толпа яйцеклеток. И задача получения качественного единичного зародыша не стоит.

Это смотря у кого: про одну из нематод (C. elegance) знаю, что потомство у них них немного превышает сотню, причём, поскольку они гермафродиты, количество зародышей лимитируют сперматозоиды. Ну у насекомых - так там некоторые осы такое ради одного единственного детёныша делают: и гнездо построй, и парализоаванных гусениц натаскай...

мне кажется, что скорее всего яйцеклетка выбирает сперматозоид, у которого генетический материал наиболее отличается от её самой, это и эволюционно было бы очень обосовано.

Вообще да. но как это "сделать"? Единственный мыслящийся возможный вариант - это то, что на поверхности сперматозоида имеются "обломки" их белков. (именно про перматозоиды не знаю, но на "обычных" клетках такие вещи есть) Слияние происходит тем с большей вероятностью, чем меньше этих обломков опознала яйцелектка - с помощью антител. Но по-моему подобного механизма не существует - слишком громозко выходит. Кроме того, сперматозоиды один от другого отличаются только в прерделах комбинаций признаков двух генотипов, то есть выбирать не особенно из чего.

[MoonCat]

Правда, у сперматозоида ядро очень велико по сравнению с ним, в отличае от яйцеклетки, поэтому может быть подобный сперматооид "развалится на куски".

Я подозревала это.

У них зато толпа яйцеклеток. И задача получения качественного единичного зародыша не стоит.

Это смотря у кого: про одну из нематод (C. elegance) знаю, что потомство у них них немного превышает сотню, причём, поскольку они гермафродиты, количество зародышей лимитируют сперматозоиды.

Насколько я знакома с поведением нематод, они гермафродиты только когда живут в том, за счет кого они паразитируют. Вне владельца они размножаются как разнополые существа. Т.е. можно сказать, что внутри человека идет размножение в некотором "инкубаторе", который был создан во внешней среде. С наиболее оптимальным распределением генотипов. Та и период размножения у нематод, наверное гораздо короче человеческого. Но уверено сказать не могу. Не специалист я по этим паразитам. У меня вообще к ним отврашение.

Ну у насекомых - так там некоторые осы такое ради одного единственного детёныша делают: и гнездо построй, и парализоаванных гусениц натаскай...

Осы мобильные существа. Перед спариванием она общается с целой толпой ос-самцов. У насекомых очень сильно развито химическая сигнализация. Следовательно выбор доходящего набора ген происходит в этот период.

Хочу заметить, что смотрела док. фильм BBC, из серии "человеческие инстинкты" кажется. Там проводился эксперимент по проверке следущего предположения. Мы чувствуем запах особи противоположного пола (натуральный конечно), который нам может нравится или не нравится. Так вот, нам нравятся запахи тех особей, с которыми мы генетически наиболее различны. Испытуемуму давали майки контрольной группы из 6 девушек. Он нюхал майки  , и отмечал, приятный запах или нет, со степенью ощущений. Потом его ДНК сравнивали с ДНК девушек. Оказалось полная корреляция с тем, что запах девушки с большим отличием в ДНК с испытуемым и больше нравился. Запахи девушек с близкими наборами вызывали чувство неприятного запаха.Правда они не сказали, вызывает ли отврашение запах кровных родственников. Отца или брата, например. И это у людей. А у ос это наверняка на более серьезном уровне. И выбор партнеров у них несравнимо выше, чем у людей, которые в большинстве общаются с достаточно огранниченным кругом других представителей своего вида.
У людей наверное используется несколько схем фильтрации возможностей зачатия с близкими генетическими наборами. Это как несколько степеней защиты. Один не сработал, другой сработает. Может и из-за этого они так успешно развились

Хочу вернуться к любимым мной муравьям. Когда я прочитала по ним очень хорошую статью, они просто поразили мое воображение. Обособленные особи ведут себя как некий слаженный организм. Это и в статье отмечалось. У них есть дифференциация особей по функиональности. Эти множества особей управляются "химической" (как я поняла, авторы сами до конца не понимают какой) сигнализацией, которая позволяет этому множеству выполнять организованно конкретную задачу. А их личинки? Они рождаются одинаковыми, но в зависимости от потребностей их кормят специальным кормом, который дифференцирует их в нужную разновидность.

Они просто напоминают физически обособленные клетки. Просто эта своеобразная ветвь формы существования некоторой "жизни", которая может построить дворцы-деревья, автомобили-четвераногие, самолеты-птицы и прочее. Извините за буйство фантазии. И для меня муравьйный муравейник представился просто своеобразной формой других "муравейников". А известные нам вирусы-это просто вершина айсберга, или ветвь этой "жизни", панвирусов.

мне кажется, что скорее всего яйцеклетка выбирает сперматозоид, у которого генетический материал наиболее отличается от её самой, это и эволюционно было бы очень обосовано.

Вообще да. но как это "сделать"? Единственный мыслящийся возможный вариант - это то, что на поверхности сперматозоида имеются "обломки" их белков. (именно про перматозоиды не знаю, но на "обычных" клетках такие вещи есть) Слияние происходит тем с большей вероятностью, чем меньше этих обломков опознала яйцелектка - с помощью антител. Но по-моему подобного механизма не существует - слишком громозко выходит. Кроме того, сперматозоиды один от другого отличаются только в прерделах комбинаций признаков двух генотипов, то есть выбирать не особенно из чего.

А может быть, что сперматозоиды запускают в яйцеклетку сначала некий паспорт-вирус? И если все нормально, канал, через который прошел этот "паспорт", расширяется для прохождения и сперматозоида?

vale С наступающим Новым годом! Хороших открытий!