Происхождение вирусов

[yvar]

MoonCat, отличная у вас фантазия мне нравятся ваши предположения

[Nucleosome]

Acolyte - это так случайно получилось в смысле поднятия темы .
Да, а какие это органенллы у бактерий?
В принцыпе РНК-вирусы могут, конечно, происходить от частиц ещё из первичного океана, точнее не происходить (посокльку они могли за время истёкшие с того момента основательно перемешатся), более того, я думаю, что трианспозоны имеют с теми временами связь, но определённо сказать тут трудно.
Короче говоря - вирусы - это вингрет .
Экосистемы, конечно, использовли их для достиджения стабильности, вирусы, как средство для горизонтального переноса, оказали своё влияние на эволюцию жизни в целом, и, конечно, эволюция вирусов и микроорганизмов сейчас направлена против нас - поскольку нас очень много и живём мы порой очень плотно, то для вирусов мы - очень притягательная штука, с другой стороны мы с ними активно боремся - то есть отфитровываем те их формы, которые наиболее уязвимы для наших средств, то есть заставляем их эволюционировать против себя (а что остаётся нам делать?)
MoonCat - мне тоже нравится ваша фантазия и ваш подход и мне кажется, что он имет место - между вирусами конкуренция очень остра, видимо прежде всего потому, что они способны очень быстро размножатся - быстрее, чем кто бы то ни было, однако с другой стороны вирусам сами по себе не грозит перенаселение - поскольку они находятся в самом низу пирамиды и есть их или заражать уже некому, опастность в слишком большой плотности "муравейников" для них состоит только в том, что "муравейников" может стать слишком много и они начнут вымирать, следовательно продцировать меньше вирусов.
(yvar - знаете, я думаю, что MoonCat'у эта идея пришла в голову не без связи с какой-нибуть компьютерной стратегией.)

[Acolyte]

Acolyte - это так случайно получилось в смысле поднятия темы .
Да, а какие это органенллы у бактерий?

Побойтесь Бога нашего Иегову Нуклеопротеид,лизосомы, рибосомы,мезосомы, цитоплазма,клеточная стенка, цитоплазматическая мембрана даже порой вакуоли и ряд специфических органелл таких как жесткая структура внутри клетки спирохет.Может вас смущает что я называю структурные элементы прокариотической клетки ОРГАНЕЛЛАМИ?)))))) На самом деле да.Название еретическое.Но многие ученые его используют,стараясь подчеркнуть универсализм клеток-как эукариотических так и прокариотических.
На счет того являеться ли такая структура живой?(Вирус в смысле). Являеться.Ему свойственна наследственность,изменчивость,микроэволюция, естественный отбор и даже ОБМЕН ВЕЩЕСТВ...И обсалютно не играет никакой роли что осуществляет он его с помощью структур клетки-хозяина как не играет роли что мы летаем на самолетах - все равно же главное не на чем а летаем. Обмен веществ вирусного организма происходит путем синтеза СВОИХ высокоспецифических протеинов-структурных, регуляторных а так же нуклеиновых кислот будь то простая репликация вирусной ХРОМОСОМЫ(тоже еретическое название не правда ли?))) ) , синтез иРНК или даже обратная транскрипция.Вирусы живые правда по другуму чем мы-другое строение и пути реализации информации.Но они обладают главным качеством жизни-направленой динамикой развития

[MoonCat]

Я считаю что не стоит проводить аналогии между вирусами и известными нам способами организации... например, как тут с общественными насекомыми. Вирусы не "муравьи" и не "нации". Вирусы - это вирусы. Ведут они себя как вирусы.

Веревка есть веревие простое

Не думаю что между вирусами может идти какая-то субъективная конкурентная борьба. Мы, например, не наблюдаем антивирусов, т.е. вирусы, "охотящиеся" на вирусы. У вируса только одна цель (как и у всего живого) - сохранить свой ген и распространить его.

А иммунитет? Антитела, которые действую строго избирательно?

А аналогии проводить стоит всегда. Ну не получится, так хоть посмеёмся 

[MoonCat]

Acolyte - это так случайно получилось в смысле поднятия темы .
Да, а какие это органенллы у бактерий?

Побойтесь Бога нашего Иегову Нуклеопротеид,лизосомы, рибосомы,мезосомы, цитоплазма,клеточная стенка, цитоплазматическая мембрана даже порой вакуоли и ряд специфических органелл таких как жесткая структура внутри клетки спирохет.Может вас смущает что я называю структурные элементы прокариотической клетки ОРГАНЕЛЛАМИ?)))))) На самом деле да.Название еретическое.Но многие ученые его используют,стараясь подчеркнуть универсализм клеток-как эукариотических так и прокариотических.
На счет того являеться ли такая структура живой?(Вирус в смысле). Являеться.Ему свойственна наследственность,изменчивость,микроэволюция, естественный отбор и даже ОБМЕН ВЕЩЕСТВ...И обсалютно не играет никакой роли что осуществляет он его с помощью структур клетки-хозяина как не играет роли что мы летаем на самолетах - все равно же главное не на чем а летаем. Обмен веществ вирусного организма происходит путем синтеза СВОИХ высокоспецифических протеинов-структурных, регуляторных а так же нуклеиновых кислот будь то простая репликация вирусной ХРОМОСОМЫ(тоже еретическое название не правда ли?))) ) , синтез иРНК или даже обратная транскрипция.Вирусы живые правда по другуму чем мы-другое строение и пути реализации информации.Но они обладают главным качеством жизни-направленой динамикой развития

Сознаюсь, я не имею и тысячной доли ваших знаний в цитологии. Но по моему вопросу мне бы хотелось услышать Ваше мнение. Могут ли "вирусы" (в широком смысле) быть строителями белковых организмов?

vale

[MoonCat]

MoonCat - мне тоже нравится ваша фантазия и ваш подход и мне кажется, что он имет место - между вирусами конкуренция очень остра, видимо прежде всего потому, что они способны очень быстро размножатся - быстрее, чем кто бы то ни было, однако с другой стороны вирусам сами по себе не грозит перенаселение - поскольку они находятся в самом низу пирамиды и есть их или заражать уже некому, опастность в слишком большой плотности "муравейников" для них состоит только в том, что "муравейников" может стать слишком много и они начнут вымирать, следовательно продцировать меньше вирусов.

Но "нации" человеческих "муравейников" угрозы вымирания пока вроде нет. А вот для других "наций" вопрос выживания становится очень острым.

(yvar - знаете, я думаю, что MoonCat'у эта идея пришла в голову не без связи с какой-нибуть компьютерной стратегией.)

Если можно, не MoonCat'у, а MoonCat.

Я уже лет 10 в компьтерные игры не играю.

Нет, мысль была навеяна информацией, что Нобелевская премия вручена за открытие "управлением потоками генетической информацией".
Управление было создано ведь не для человека. Кто-то им пользуется?

vale

[MoonCat]

MoonCat, отличная у вас фантазия мне нравятся ваши предположения

Если бы Вы знали, как мне фантазия мешает в практической жизни

Vale

[Acolyte]

  Ну ненадо так))))Выше тройки в универе я не получал,так что к сожалению мой диплом полулиповый))))
Но попытаюсь ответить. Безусловновно болезнь-это проявления антогонизма между нашей клеткой и чужеродным генетическим материалом.Обязательно ли такие отношения могут быть только антогонистичными?Нет. Паразиту не выгадна смерть хозяина как ни крути-это грозит сократить его популяцию и в конечном итоге вывести его из игры. Вирусы-универсальные переносчики информации о белке а зачастую и его строители для клетки-хозяина.Симбианты в тесном смысле этого слова. Плазмиды(независимые генетические элементы) бактериальной клетки-живой таму пример. Некоторые последовательности нуклеотидов плазмид разительно напоминают такие же последовательности вироидов(паразитических примитивнейших нуклеиновых элементов) а те в свою очередь разительно похожи на "деградировавшие"(или просто недоразвитые) вирусы. Многие азотоассоциирующие бактерии например не могли бы выполнять своих функций без ферментов плазмид (а порой их там до 4 видов в одной клетке и каждая кодирует определенный фермент) убери их-вся вертикальная пищевая цепочка рухнет)))) На счет наших тел.Знаете такой интересный феномен-больные кожным заболеваниям псориаз не болеют онкозаболеваниями(кроме пожалуй рака кожи).Эта защита происходит оттого что гипотетически  onc- ген клетки просто вышибаеться интеграционным вирусом псориаза который ставит на его место свой ген кодирующий регуляторный протеин, (это возможно попиломополиномовокуолеобразующий вирус, но в отличии от большенства собратьев его ранние белки очень быстро расподаються и не успевают вызвать сильное бесконтрольное деление клеток-разве что безобидные бляшки).Или тромбоциты.Они поглощают вирусы-как следствие некоторые их белки отвечающие за быстрое деления клетки помогают нашим тромбоцитам закрывать раны. Это из очевидного.На счет транспозонов-непонятно до конца-толи ретровиры произошли от них,толи они произошли от ретровирусов.Если последнее-то вирусы намного обогащают динамику наших клеток,что дает очень важное качество позволяющее жизни быть более динамичной.
На счет первичной функции вирусов в постоении жизни.Да очень вероятно что именно они являлись носителями той рнк котая помогла первично статичной(а значит мертвой) микросфере начать процесс биосинтеза.Взгляните на рибосомы.Что они вам напоминают?Вирусы.И по размерам и по таму что в них 90% всей рнк клетки содержиться...Возможно до того как стать паразитами РНК вирусы жили так. Две особи встречаються.Одна из них освобождаеться от белковой оболочки и начинает биосинтез между субчастицами второй.Этакий секс на микроуровне.Это помогает им реплицироваться,создать новые структурные белки что бы снова "одеть" и "маму" и "ребенка" и так делее.Непонятно правда кто играл роль тРНК но можно предположить что это были либо другие подобные организмы либо они жили в высококонцентрированх растворах где комплекс "рнк+3 аминокислоты" были в изобилии (возможно потом они тоже начали учавствовать в их производстве.После "первоначального накопления капитала" естественных подобных комплексов.)
Есть мнения что митохондрии-это бактерии-симбианты.А рибосомы-вирусы-симбианты.

[Ob_ivan]

Веревка есть веревие простое

Ну не вижу я в "поведении" вирусов муравьев и наций... даже паразитизм в классическом понимании не вижу. Вирусы действуют отлично от безпозвоночных паразитов и т.п.

[Nucleosome]

Могут ли "вирусы" (в широком смысле) быть строителями белковых организмов?

Врядли. Скорее наоборот. Вирусы - это "заблудие гены". (часть из них)

Если можно, не MoonCat'у, а MoonCat

Хорошо. Извените.
Acolyte - то что митохондрии - это бактерии-симбионты сейчас мало кто сомневается, а вот рибосомы каким образом? То, что там есть РНК - ещё ни о чём не говорит - она ж выполняет чисто каталитические функции, каталитическая РНК есть и в других местах клетки.
ДА, то что нет антивирусов (в живой природе) - оно понятно: вот будет антивирус, цель которого будет сидеть в клетки и ждать, пока пидёт нежелательный вирус и уничтожить его. Во-первых, он должен уметь отличать своих от чужих, во-вторых у него должна быть тесная связь со своими, которые бы реплицировали и его вместе с собой. Поэтому, вместо этого у вирусов имеются просто механизмы защиты клетки от повторной инфекции. можно, сказать, что это и есть "антивирсность". Особенно в этом деле поднаторели, если не ошибаюсь, фаги.

[MoonCat]

Могут ли "вирусы" (в широком смысле) быть строителями белковых организмов?

Врядли. Скорее наоборот. Вирусы - это "заблудие гены". (часть из них)

Агасферы полипептидные 

ДА, то что нет антивирусов (в живой природе) - оно понятно: вот будет антивирус, цель которого будет сидеть в клетки и ждать, пока пидёт нежелательный вирус и уничтожить его. Во-первых, он должен уметь отличать своих от чужих, во-вторых у него должна быть тесная связь со своими, которые бы реплицировали и его вместе с собой. Поэтому, вместо этого у вирусов имеются просто механизмы защиты клетки от повторной инфекции. можно, сказать, что это и есть "антивирсность". Особенно в этом деле поднаторели, если не ошибаюсь, фаги.

Извините, что-то до меня смысл первого предложения не дошел.

А вирус в клетки защищает от любых повторных проникновений вирусов? Даже таких, как он сам?

У меня не очень четкие представления об иммунитете. Как он работает против известных и неизвестных "чужих" вирусов?


vale

[MoonCat]

А в чем смысл открытия об управлении потоками генетической информации?

vale

[MoonCat]

Веревка есть веревие простое

Ну не вижу я в "поведении" вирусов муравьев и наций... даже паразитизм в классическом понимании не вижу. Вирусы действуют отлично от безпозвоночных паразитов и т.п.

Так я и не писала о паразитизме. Разве муравьи паразиты муравейника? Разве муравьи-солдаты или муравьи-охотники занимаются строительством и ремонтом муравейника? Просто мы "вирусов-рабочих" называем по другому. И сходство между вирусами-солдатами и вирусами-рабочими не такое сильное, как у муравьев.

Вирус-солдат при попадании в чужую клетку полностью может нарушить её работоспособность.
А вот с вирусами-охотниками ситуация должна быть такая, чтобы они имели возможность попадать с добытой "чужой" генетической информацией попадать хотя бы в какой-то "муравейник" своей "нации"

Если что, не сердитесь на мои вопросы. Вопросы, которые рассмотрены в доступной литературе, я могу и сама прочитать. А тех, которые у меня возникли, но нет в этих трудах, я могу только задавать сведующим людям.

vale

[Acolyte]

Хорошо. Извените.
Acolyte - то что митохондрии - это бактерии-симбионты сейчас мало кто сомневается, а вот рибосомы каким образом? То, что там есть РНК - ещё ни о чём не говорит - она ж выполняет чисто каталитические функции, каталитическая РНК есть и в других местах клетки.

Говорит и о многом.Молекулярный вес РНК. Структура.Последовательности.Структура белковых субьединиц.Вам может и ни о чем, а моему преподователю генетики эукариот о многом говорило)))) И метод их репликации тоже.А схожесть у них с пикорновирусами особенная.

Извините, что-то до меня смысл первого предложения не дошел.

А вирус в клетки защищает от любых повторных проникновений вирусов? Даже таких, как он сам?

У меня не очень четкие представления об иммунитете. Как он работает против известных и неизвестных "чужих" вирусов?


vale

Во первых гамма-глобулины есть против вирусов.Интерферон.А на счет антивирусов мне тоже не особо понятно)))Не будь их аналогов люди бы до сих пор умирали бы от бешенства-ведь принцип антирабической вакцины на том и осован что  virus fix блокирует воспроизводство уличного штамма

[Acolyte]

Веревка есть веревие простое

Ну не вижу я в "поведении" вирусов муравьев и наций... даже паразитизм в классическом понимании не вижу. Вирусы действуют отлично от безпозвоночных паразитов и т.п.

Так я и не писала о паразитизме. Разве муравьи паразиты муравейника? Разве муравьи-солдаты или муравьи-охотники занимаются строительством и ремонтом муравейника? Просто мы "вирусов-рабочих" называем по другому. И сходство между вирусами-солдатами и вирусами-рабочими не такое сильное, как у муравьев.

Вирус-солдат при попадании в чужую клетку полностью может нарушить её работоспособность.
А вот с вирусами-охотниками ситуация должна быть такая, чтобы они имели возможность попадать с добытой "чужой" генетической информацией попадать хотя бы в какой-то "муравейник" своей "нации"

Если что, не сердитесь на мои вопросы. Вопросы, которые рассмотрены в доступной литературе, я могу и сама прочитать. А тех, которые у меня возникли, но нет в этих трудах, я могу только задавать сведующим людям.

vale

Да принцып "муравейника" немного изучен у таких представителей как онкогенные ДНК вирусы.Некоторая их группа жертвуя собой "рассовывает" части своих хромосом в клеточном генетическом аппарате что бы произвести синтез первичных белков и тем самым помоч репликации своих собратьев.Диффектные вирусы и вирусы-сателиты типа парвовирусов вообще не могут жить без "социума" вирусоов других видов.Потаму и есть такая вещь как "аденоасоциированые парвовирусы" В свою очередь аденовирусы получают от парвовирусов очень важный для них каталитический полипептид позволяющий в большей вероятностью "нашпиговать" капсид нуклеопротеином.Сложные отношения вирусных популяций и внутрипопуляционных групп-очень сложная задача для всех вирусологов современности

[Nucleosome]

Под антивирусами я имел в виду производные самих вирусов, а не то, чт организм выставляет для борьбы с ними - такие вещи как интерферон и имунная система. То есть вирус-придаток, друго, в задачи которого входит устранять чужаков.
Вирус, проникая в клекту, обычно блокирует её от попадния любых других вирусов, хотя могут быть и исключения - не знаю. Также, если взять очень много вирусов и относительно мало бактерий, к примеру 1:100, то могут быть случаи и множественного заражения одной клетки, правда, насколько я понимаю, не с очень высокой частотой - тогда когда просто два вируса одновременно прицепились к одной клетки.
а что подразумевается под "Управлением потомками генетической информацией". Путь ДНК - РНК - белок?
Вобще идея "муравейника" мне тоже нравится - ведь действительно в каждом из нас живёт целая куча различных вирусов. правда, они обычно никуда из нас не уходят, а если уходят, то с добром не возвращаются, но с другой стороны мы же ихх продуцируем.
Acolyte - а что именно гворил проподователь про структуру рибосом - я просто ничего похожего не слышал, как и вообще о том, как могли получится рибосомы. Тут основная загвоздка в том, что рибосомы сложные до крайности штуки, а нужны всем без исключения и чудовищно стабильны в эволюции. (правда тРНК ещё более стабильно, но она маленькая)

[MoonCat]

Да принцып "муравейника" немного изучен у таких представителей как онкогенные ДНК вирусы.Некоторая их группа жертвуя собой "рассовывает" части своих хромосом в клеточном генетическом аппарате что бы произвести синтез первичных белков и тем самым помоч репликации своих собратьев.Диффектные вирусы и вирусы-сателиты типа парвовирусов вообще не могут жить без "социума" вирусоов других видов.Потаму и есть такая вещь как "аденоасоциированые парвовирусы" В свою очередь аденовирусы получают от парвовирусов очень важный для них каталитический полипептид позволяющий в большей вероятностью "нашпиговать" капсид нуклеопротеином.Сложные отношения вирусных популяций и внутрипопуляционных групп-очень сложная задача для всех вирусологов современности

Сколько интересного узнала! У меня пунктик-поглощать всякую ненужную мне информацию.
Даже сама не понимаю, на кой мне это.

vale

[MoonCat]

а что подразумевается под "Управлением потомками генетической информацией". Путь ДНК - РНК - белок?

Кстати, очень интересная описка. Я написала потоки, а Вы написали "потомки".

Вот что нашла по этой теме в Инете.

http://
За открытие РНК-интерференции получат в этом году Нобелевскую премию (Nobel Prize) по физиологии и медицине двое американских учёных: Эндрю Файр (Andrew Z. Fire) из Стэнфорда (Stanford University School of Medicine) и Крейг Мелло (Craig C. Mello) из университета Массачусетса (UMass Medical School).

Нобелевский комитет назвал открытие Файра и Мелло "фундаментальным механизмом управления потоком генетической информации". А если говорить простыми словами, эти исследователи нашли метод "выключения" отобранных генов. И теперь, вооружившись новой технологией, учёные надеются победить СПИД, рак и другие заболевания.

vale

[Ob_ivan]

Вообще про антивирусы природные я ничего не слышал. Такие и вправду есть или это просто предположение?

Чрезвычайно интересен вопрос кооперации вирусов. Образуются целые вирусные системы оказывается. Плюс сюда прибавить быструю изменчивость вирусов.

И всетаки вирусы - это не "общественные организмы", хотя с определенной долей допущения можно говорить об этом.

Любопытно то, что фактическое лечение вирусных инфекций в организме человека часто сводится  к "обучению" организма "узнавать" конкретный вирус и повышению иммунитета.

[Nucleosome]

MoonCat, а ну всё ясно, что это такое. Смысл открытия этого в том, что можно в принцыпе "заглушить" любой ген - надо только напустить на него нужных кусочков РНК. Насчёт рака, СПИДа, и всего прочего - это трёп, конечно - от самого открытия подобной РНК до этого всего очень далеко, да и слишком сомнительно - и раковые клетки и вирусы очень изменчивы, чтобы хоть от каждого конкретно иметь панацею - появится его вариант, который будет иметь другую последовательность... Но вообще открытие важное - как-никак, а ещё один механизм решулирования активности генов. Но вообще его не сейчас сделали - сейчас просто Нобеля за это дали - сделано было раньше, когда именно - не знаю.
Ob_ivan - нет, антивирусов в природе нет. Это мы тут нафантазировали. Точнее нет вирусов-антивирусов, а интереференция РНК, как предпологают - это один из механизмов антивирусной защиты, ещё бездна энзимов рестрикции у бактерий, ну и имунная система, распознающая чужеродные белки - ну ей вообще-то не так уж важно чьи они - вируса, раковой клетки, грибка, бактерии, или трансплантантации. То есть в общем нет разницы.
Acolyte - я тоже много интересного узнал, в частности о парвовирусах - что они не могут самостоятельно реплицироваться. Пойду поищу инфу про них.