Телескопы покупают здесь


Голосование

Кто верит в существование жизни на Марсе?

Проголосовало пользователей: 1

A A A A Автор Тема: Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы  (Прочитано 16741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
А "консервирующие соли" в виде перхлоратов ДНК случайно не разъедают?
А откуда возьмутся перхлораты в рыхлых донных отложениях, замёрзших миллиарды лет назад?

С учётом распространенности на Марсе перхлоратов (и, видимо, других кислородных соединений хлора) и пероксидов, которые являются очень сильными окислителями, как бы там условия для сохранения органики не оказались бы еще хуже, чем на Земле.
Если я не ошибаюсь, перхлоратами загрязнена именно поверхность Марса. И искать там какие-то фрагменты Р/ДНК разумеется бессмысленно.
Я думаю, что единственное место, где можно робко надеяться хоть на что-то - это обнажения погребённых ледяных линз, которые являются остатками древних водоёмов. Может быть на границе льда и окаменевшего ила получится отыскать какие-то фрагменты полимеров. А сейчас искать органику, ИМХО, собираются совсем не там, где следует. Впрочем, хотелось бы ошибаться.)
Т.е. каких-то принципиальных запретов мешающих добраться до таких глубин на современном техническом уровне в общем нет. Забросить  на Марс при большом желание тяжелое бурильное оборудование, применяемое сейчас в нефтяной промышленности, при большом желание тоже возможно (по крайней мере по частям, со сборкой на месте).
Я практически не разбираюсь в буровых работах. Но у меня стойкое ощущение, что кучи железа и очень большого желания тут мало.
Опыта бурения мерзлоты такой толщины у нас нет. Наверняка понадобится изрядный объём незамерзающей буровой жидкости. Как-то придётся делать обсадку скважины, а для этого требуются цементные смеси. Ну и энергозатраты на буровую и базу будут просто колоссальные. Плюс подготовка площадки и строительство самой базы.
Боюсь, что для такого проекта на Марс придётся отправить несколько грузовых составов.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 613
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Абсолютно невозможно себе представить ситуацию, что жизнь на Марсе была, а в конкретном озере её не оказалось.
Для надёжности можно осмотреть ТРИ бывших озера.
Вероятность того, что в конкретном озере жизни нет вообще, всё же есть. Мало ли оно какое-то жутко ядовитое было.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 344
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Мало ли оно какое-то жутко ядовитое было.
Не мало - неорганические токсины (тяжёлые металлы, мышьяк и т.п.) вполне определяются приборами, установленными на марсоходах.
Для надёжности можно осмотреть ТРИ бывших озера.
Одно уже осмотрено Curiosity. второе осматривается Perseverance. Третье будет осмотрено Розалинд Франклин из ExoMars.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 613
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Одно уже осмотрено Curiosity. второе осматривается Perseverance.
Их оборудование достаточно для опознания микрофоссилий?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 344
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Perseverance соберёт пробы для отправки на Землю, где это уже не вопрос.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
До Востока как-то добурились.
Так вот же:
...и толщина в разы, и температура гораздо ниже. Так что неприятных нюансов и сюрпризов может оказаться немало.
Кстати, у нас и грунтовую вечную мерзлоту бурить умеют. Так что задача бурить Марс хоть и неподъёмна ресурсно, но, в целом, осуществима.

Абсолютно невозможно себе представить ситуацию, что жизнь на Марсе была, а в конкретном озере её не оказалось.
Для надёжности можно осмотреть ТРИ бывших озера.
Но почему невозможно?
До появления фотосинтеза, пресный водоём - не самое приятное для жизни место. Так что жизнь могла кишеть, например, на геотермальных полях, а в озёрах отсутствовала вовсе.

P.S.
Кстати, касаемо бурения. Посмотрел я на подлёдный рельеф Антарктиды. Похоже, там есть высокогорные котловины, которые не оттаивали с момента образования ледяного щита, то есть десятки миллионов лет. Вот если бы там взять керны мерзлоты и подмерзлотного слоя, и поискать фрагменты ДНК - это была бы неплохой опыт для понимания того, что может дать бурение на Марсе.

P.P.S.
Хе... А ведь бурить Антарктиду и искать древний лёд оказывается уже много кто собирается. Остаётся надеяться, что товарищи учёные возьмут керны грунта, и в том числе попытаются добуриться до непромёрзшего слоя.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2021 [13:41:49] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 17 756
  • Благодарностей: 644
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
И тем не менее, это АСИМПТОТИЧЕСКИЙ процесс. И асимпрота не в 0. Что бы вы не делали но с Марсом мы попали. Капитально.
Это не так. Причём не так абсолютно категорически. Доказательство, что жизни на Марсе никогда не было (если её действительно не было) отнюдь не требует изучения всего Марса. Жизни такая вещь, что если она есть - то она будет везде, в любой точке с более менее подходящими условиями. Её не может быть чуть-чуть. Она или есть и есть везде, или её нет.

Я бы повозражвл. Хотя сильный ход. И так есть РАЗРЕШАЮЩАЯ процедура?
План ЗАТРАТ на ее проведение можете набросать?
Сколько танчиков надо забросить? Ну там мест 5-6? В каждый по танчику? На какую глубиру нужно сверлить? И как делать анализ? На месте или надо возвращать на Землю?
Опять, же, если возвращать, то наверное, надо собирать все образцы в одно место (воздушный транспорт) и пулять домой?
То есть, насколько сложной будет данная робототехническа миссия?
Это же целый комплекс роботов надо запустить? Не менее 10-и разных.
Так ведь?

Это - конкретика.
Теперь общие возражения.
Согласен. Если РАЗВИТАЯ жизнь была, то возможно она была почти везде. Когда я говорил что надо перевернуть весь Марс, я не имел в виду что жизнь была только в каких-то местах. Я имел в виду что СЛЕДЫ этой жизни остались в очень редких, некоторых местах. Динозавры ходили повсюду. Но вы не можете в любом месте, скажем, у себя в  огороде воткнуть лопату и вырыть кости тиранозавра или на худой конец бронтозавра, верно?
Места где сохранились ХРУПКИЕ остатки (отпечатки) жизни  будут редкие. На Земли их находили случайно, но и сейчас нужны многолетние кропотливые раскопки, даже имея теорию и опыт. Это то что я имел в виду, говоря "перерыть".
Теперь ваш ход с богатой химией на месте захоронения жизни. (я не понял, перхлораты, они могут стирать это богатство, об этом тут спор?)
Мой контр ход. Да. Идея ясна. Отличная. НО!
РАЗВИТАЯ жизнь (даже прокариоты) и отличается двумя особенностями:

 1. Она заполняет собой "все". Условно конечно. Но она проникает во все ниши. Тут вы правы.
 2. И это связано с первым. Она потому и проникает почти повсюду, потому что разница в организации живого и неживогу у развитой жизни уже чудовищна (что и позволяет проникнуть повсюду) и даже когда энтропия смерти берет верх, все равно могила, так сказать развитой жизни, несет следы этой РАЗНОСТИ, развитости. Что вы и собрались искать в пробах, как я понял.



Но насколько развитой была жизнь или преджизнь на Марсе? А что если это действительно была некая полунежеть, которая выделялась организацией от окружающей среды.
Согласитесь, такой вариант нам был бы предпочтителен, ценнее.  Если бы мы нашли,  скажем, следы мира РНК (есть гипотеза что преджизнь зародилась вне Земли и только попав на нее тут расцвела в прокариоты). И кстати, такая нежить-хрень вполне могла жить, чахнуть, кормится в местах очень локальных, случайных, как я их назвал "стапелях". Типа черных курильщиков.



Есть богатство? Есть нежить. Нет богатства? Нет и нежити. Вот она никуда оттуда и не уходит миллионами лет пока не...
На Земле искать следы такой преджизни (например мир  РНК или его могильник ) - глупо. Потому что все злачные места где это было,  более развитая, более поздняя жизнь  пожрала (а могилы осквернила), вытеснила слабоков и из жизни и из смерти.
На Марсе как раз все могло оказаться заморожено на начальной стадии. В этом и ценность, я бы сказал подарок судьбы. Возможный. "Сфинкс"
То есть, ваш метод позволяет закрыть только часть вопросов.
Мы поняли что на Марсе нет (и не было) цивилизации
Потом мы поняли что на Марсе нет (и небыло) животных и растений
Теперь мы поймем (вашим методом) что на Марсе не было развитой простейшей жизни типа цианобактерий.
Только и всего.
Но что же там было?
Вообще ничего не было?
Вот в чем вопрос.

Мы твердо знаем, что на Марсе "в начале" были таке же условия как и в начале на Земле...



На Земле при таких условиях жизнь "появилась" (и не важно сама зародилась или была занесена извне). Если жизнь появляется при разных условиях "в каждой луже", на Марсе (в такой же пусть и высохшей но когда-то луже как и Земля) должны остаться какие-то останки этого же процесса.Возможно вмерзнуть миг самого начала.
Или? Жизнь - явление крайне редкое (в видимой части вселенной) и она действительно родилась только на Земле и только по очень большому случаю (в рамках видимой части вселенной, но в рамках большой вселенной такая "случайность" вполне "закономерность").
Кстати, ни Европа не Энцелад под эту категорию (равенства с Землей) не попадает как Марс. Что и оставляет Марс главным объектом исследования экзобиологии.
Конечно, если мы найдем что-то живое на лунах гигантов, то вопрос закрыт. Но если нет?
Кстати, а там легко найти?
:)
Но если мы там не найдем, то это можно объяснить тем, что условия совершенно иные. Недостаточные. А вот ранний Марс...
« Последнее редактирование: 10 Мар 2021 [15:58:47] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Хофф

  • ***
  • Забанен!
  • Сообщений: 216
  • Благодарностей: 10
  • Философствующий рептилоид
    • Сообщения от Хофф
на Марсе не было развитой простейшей жизни типа цианобактерий.
Вот эти как раз, скорее всего, были. Иначе кто бы насытил древнюю атмосферу Марса кислородом?
Видимо, жизнь на Марсе закончилась именно на стадии цианобактерий. Кислородная катастрофа уже произошла, но на аналог Кембрийского взрыва уже не хватило времени.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 344
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
я не имел в виду что жизнь была только в каких-то местах. Я имел в виду что СЛЕДЫ этой жизни остались в очень редких, некоторых местах. Динозавры ходили повсюду. Но вы не можете в любом месте, скажем, у себя в  огороде воткнуть лопату и вырыть кости тиранозавра или на худой конец бронтозавра, верно?
Поскольку мы ищем не бронтозавров, а микрофоссилии, то неверно. У себя в огороде можно очень много где воткнуть лопату и поднять кусок известняка, целиком состоящий из окаменевших панцирей древних организмов.
Места где сохранились ХРУПКИЕ остатки (отпечатки) жизни  будут редкие. На Земли их находили случайно
Ну-ну. Проще назвать места, где НЕнаходили каких-то остатков жизни - хоть тех же строматолитов. У нас раннеархейских пород ВОООБЩЕ сохранилось кусок размером с комнату (формация Исуа в Гренландии) и таки и там - вполне себе имеются строматолиты малоотличимые от современных цианобактериальных матов.
А что если это действительно была некая полунежеть, которая выделялась организацией от окружающей среды. Согласитесь, такой вариант нам был бы предпочтителен, ценнее.  Если бы мы нашли,  скажем, следы мира РНК
Их, к сожалению, в принципе не найти спустя даже миллионы лет. Биополимеры "преджизни" - крайне нестабильные молекулы. С исчерпанием источника синтеза они очень быстро станут совершенно неотличимы от всей остальной среды, порождавшей какую-то совсем примитивную органику типа цианидов и формамида.
Геотермальные поля же с остатками формамида и цианидов и даже некоторых простых аминокислот ничего существенного не добавят к нашей современной модели абиогенеза.
На Марсе как раз все могло оказаться заморожено на начальной стадии.
Ну-ну - выращено в среде без калия-40, засунуто моментально в жидкий азот и помещено в хранилище со свинцовыми стенками. :-[
Вообще ничего не было?
Положительный ответ, судя по всему, будет получен в течение этого десятилетия и без пилотируемый экспедиций. А может даже и пятилетки.
Или? Жизнь - явление крайне редкое (в видимой части вселенной) и она действительно родилась только на Земле и только по очень большому случаю
У нас в одной только нашей галактике - миллиарды землеподобных экзопланет. Чтож Вас всё в крайности бросает: либо "в каждой луже", либо "одна на наблюдаемую Вселенную"?! Прочие промежуточные варианты Ваша религия исключает? :-[
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
На Марсе как раз все могло оказаться заморожено на начальной стадии. В этом и ценность, я бы сказал подарок судьбы.
На Марсе всё могло оказаться замороженным в абсолютно любой стадии.
И на этапе, когда микроскопическая жизнь стала всепланетной.
И на этапе, когда она ещё ютилась в благоприятных для неё оазисах.
И на этапе, когда она существовала в каких-то доклеточных формах.
И на этапе преджизни, например гипотетического мира РНК.

То, что сейчас все сосредоточены на поиске всепланетной жизни - это совершенно нормально. Её окаменевшие следы относительно легко можно идентифицировать. Такие поиски можно вести многие десятилетия, постепенно понимая геологию Марса и совершенствуя инструментарий.
Но если микробных фоссилий роботы не найдут - то и полевой лагерь с живыми геологами ничего к картине не добавит. Потому что дальше - начинается terra incognita. Потому что мы пока не представляем, как и где жизнь появляется, какими путями она распространяется, и как вообще эту чёртову домикробную жизнь искать.

Давайте дождёмся, когда в Антарктике найдут лёд, возрастом десятки миллионов лет, и исследуют подлёдную мерзлоту на предмет следов жизни. А потом можно будет думать, способны ли такие следы сохраняться во льду миллиарды лет, или нет. Rattus эту возможность оценивает очень скептически. И я тут поводов для оптимизма тоже не вижу. Хотя замороженный "первичный бульон", всё равно мог бы дать нам определённые подсказки. Наверное.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2021 [16:32:16] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Ну-ну - выращено в среде без калия-40, засунуто моментально в жидкий азот и помещено в хранилище со свинцовыми стенками.  :-[
Ну, а всё-таки. Если глубокая заморозка до -20 и ниже, и захоронение под слоем осадочных пород? Может хотя бы аминокислоты и нуклеотиды смогут сохраниться миллиарды лет? 
Или на 100% исключено? >:D
У нас раннеархейских пород ВОООБЩЕ сохранилось кусок размером с комнату
А вот на Марсе, кстати, нойских - изрядное количество. Причём в основном в Южном полушарии, хотя роверы катаются по северному.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 344
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Ну, а всё-таки. Если глубокая заморозка до -20 и ниже, и захоронение под слоем осадочных пород? Может хотя бы аминокислоты и нуклеотиды смогут сохраниться миллиарды лет? 
Как таковые - сохраниться могут, а вот главный признак биогенности - хиральность - утратят за десятки-сотни миллионов лет.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
а вот главный признак биогенности
Ну а изотопный состав?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Но 100% наличия перхлоратов из них действительно не вытекает.

Перхлораты при анализе они выбрали так как эвтектические растворы перхлоратов кальция и магния имеют температуру замерзания минимальную среди всех солей, которые вообще сколько-нибудь вероятно встретить на Марсе. И только с ними у них получалась возможность существования жидкой воды в рассматриваемых условиях при сколько-нибудь реалистичных значениях геотермального потока тепла. Однако в целом согласен, все это вилами по воде и как однозначное доказательство рассматриваться не может. Просто некоторое очень косвенное указание.

Кстати, как вам Северный Каньон в качестве первоочередного объекта для изучения палеоклимата и палеожизни Марса?

На Земле по сути единственный случай, когда в водоеме не удаётся найти признаков жизни - некоторые гипергаллинные озера с экстремальной концентрацией солей и очень низкой активностью воды. В любом водоёме с умеренной концентрацией солей мы всегда можем найти признаки жизни. Более того, сейчас не известно ни одного примера осадочных пород, образовывавшихся на дне водоёмов, про которые уверенно можно было бы сказать, что там нет признаков жизни. Т.е. вообще нигде, начиная от древнейших отложений формации Исуа до кайнозойских отложений.

Исходя из этого наиболее перспективными для поиска палеожизни являются отложения озер, для которых заранее можно сказать, что уровень солёности в них (или хотя бы отдельных их частях) были умеренными. Это прежде всего отложения открытых озер (имеющих выходящие протоки, т.е. таких, в которые вода не только втекала, но вытекала) и закрытые озера с конусами отложений речных осадков (т.е. такие куда втекали более-менее полноводные реки, в них по крайней мере в областях близких к устью реки уровень солености тоже должен был бы быть ограниченным).

В части создания каталогов таких перспективных мест уже даже кое-что сделано.

Скажем, тут (http://www.planetary.brown.edu/html_pages/OBL.html) представлен каталог 224 известных открытых озер. А тут (http://www.planetary.brown.edu/html_pages/OBL.html) - 205 закрытых, из которых 54 имеют конусы выноса речных осадков. Т.е. вот 224 + 54 перспективных для поиска жизни объектов.

На карте они выглядят так:


(отсюда https://www.researchgate.net/publication/301539644_Insights_into_surface_runoff_on_early_Mars_from_paleolake_basin_morphology_and_stratigraphy)

Это собственно и есть самые перспективные места. Кстати в долине Маринер выявленных перспективных озер практически нет, а значит это не то место куда нужно лететь для поиска палеожизни. А вот, скажем, кратер Галилей весьма перспективен.

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
До появления фотосинтеза, пресный водоём - не самое приятное для жизни место.

Судя по всему фотосинтез (по крайней мере бескислородный) вещь очень древняя. В древнейших отложениях формации Исуа (возрастом 3.7 млрд лет) уже есть прямые указания на его существование - слоистые железистые кварциты, где тонкие слои богатые магнетитом и слои бедные железом, но обогащенные кремземом, чередуются между собой. Образование такой слоистой структуры очевидным образом является результатом жизнедеятельности фотосинтезирующих микроорганизмов, использующих, однако, в качестве донора электрона не воду, а железо. Чередование слоёв в этом случае является результатом смены дня и ночи (днём идёт активный фотосинтез, при котором из растворимого двухвалентного железа осаждается магнетит или гематит, а ночью фотосинтеза нет, железо не осаждается, а вот осаждение кремземных и силикатных взвесей идёт с той же скоростью).

С учётом богатства коры Марса двухвалентным железом (причём в виде легко выветриваемого оливина) все марсинские водоёмы должны были быть богаты растворимыми солями двухвалентного железа. И, соответственно, там должны были бы быть благоприятные условия для жизни микроорганизмов использующих бескислородный фотосинтез, связанный с окислением железа. Поэтому, кстати, слоистые железистые кварциты - это то что нужно искать на Марсе в первую очередь при поиске следов палеожизни. А такой способ метаболизма - древнейший, его следы видны даже в самых древних осадочных отложениях, которые вообще сохранились на Земле. 

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 186
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Но, всё-таки, где такой процесс наиболее вероятен - в полосе прибоя, лимане, или пресном болоте/озере?
Подозреваю, что фотосинтетиков следует искать там, где больше калия. Ибо абиогенный фотохимический аммоний похоже уже был сожран.Аммоний выступает в роли заменителя калия у земных бактерий и архей. Его синтез затратен.
« Последнее редактирование: 10 Мар 2021 [22:50:22] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 474
  • Благодарностей: 566
    • Сообщения от AlexAV
Но, всё-таки, где такой процесс наиболее вероятен - в полосе прибоя, лимане, или пресном болоте/озере?

Для фототрофного окисления железа прежде всего нужно две вещи. Доступное двухвалентное железо и солнечный свет. Источника двухвалентного железа на раннем Марсе может быть два. Растворимые соли двухвалентного железа (прежде всего сульфат и гидрокарбонат) в речном стоке и оливин грунта (легко выветриваемый минерал, который довольно легко будет высвобождать двухвалентное железо под действием органических кислот, синтезируемых микроорганизмами). Поступление свежего оливина в озеро также будет связано с реками (их твердым стоком). Исходя из этого оптимальное место - очевидно. Это мелководья в дельтах рек, впадающих в озеро. Там и достаточно солнечного света и имелся постоянный приток свежего двухвалентного с железа с ионным и твердом стоком реки.

Чёрт, всё это шикарно. Но кто может жить во проточной луже, не владея фотосинтезом?

Кроме фототрофного окисления железа довольно очевиден как минимум ещё один источник энергии для жизни организмов в водоёмах раннего Марса.

В результате фотохимических реакций на атмосфере и в грунте там будут образовываться нитраты и перхлораты, которые затем смываются осадками и выносятся речным стоком в озера. Соответственно, в озерах там одновременно должен присутствовать и сильный восстановитель (ионы Fe2+) и сильные окислители (NO3-  и ClO4-). Причём при нормальных условиях они между собой практически не реагируют (в водных растворах при pH близком к нейтральному ни нитраты, ни перхлораты двухвалентное железо с заметной скоростью не окисляют). Однако, реакции типа

3Fe2+ + NO3- + 3H2O = Fe3O4 + NO2- + 6H+
12Fe2+ + ClO4- + 12H2O = 4Fe3O4 + Cl- + 24H+ 

дают довольно много энергии, которая может использоваться микроорганизмами. На Земле микроорганизмы, способные к подобному анаэробному окислению железа, есть.

Так как в те периоды в атмосфере Марса, видимо, было достаточное количество метана, также возможным источником энергии могло быть анаэробное окисление метана сульфатами:

CH4 + SO42- + H2O = HCO3- + HS- +H2O

Такие микроорганизмы на Земле тоже есть. Так что варианты имеются.

Так как большинство вариантов так или иначе оказывается связано с притоком в озеро веществ, которые должны являться компонентом ионного или твердого стока рек, то наиболее благоприятные места для существования подобных организмов стоит как раз ожидать в области дельт рек.   

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 344
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
если возвращать, то наверное, надо собирать все образцы в одно место (воздушный транспорт) и пулять домой?
То есть, насколько сложной будет данная робототехническа миссия?
Это же целый комплекс роботов надо запустить? Не менее 10-и разных.
Так ведь?
Не так - достаточно ещё один к уже недавно севшему: https://3dnews.ru/1034231
Ясно что одной пробы в одном месте донных отложений будет мало. Сколько надо? В трех достаточно? В 5? 10?
Русским по белому же было написано:
Всего 6 кернов из озерных отложений будет достаточно, чтобы полностью закрыть вопрос о том была ли жизнь на Марсе.
И кто сказал, что на Марсе срочно надо что-то бурить?
Давайте уже обследуем естественные обнажения для начала, а?
Именно. Поскольку период геологической, равно как и гидрологической активности на Марсе закончился очень давно, то и толщина и количество геологических слоёв (включая наиболее интересующие - осадочные) там будет гораздо меньше - так что даже если бурить где-то и придётся - то куда как меньше чем на Земле.

а изотопный состав?
А один изотопный состав, к сожалению, пока может только многозначительно намекать: как во вполне земных древнейших цирконах, так и в известном углистом хондрите. И при прочих равных оная метеоритная изотопная аномалия всяко интереснее будет чем марсианская.
Боюсь, что Марс, вследствие своей убогой геологии, порадует нас гораздо меньшим перечнем доступных осадочных пород. И искать микробные фоссилии может оказаться на порядок сложнее.
Тогда значит и абиогенеза там не было. Сейчас для объяснения его этапов приходится привлекать наиболее богатую геологию, которая даже на Земле - не везде и не всегда (геотермальные поля на суше, железные и цинковые курильщики, общая высокая тектоническая активность для снабжения фосфором и т.п.)

20%. Самого дорогого. И просто, дешево и легко это теперь не дастся.
То что вы тупо не верите в "суслика" закон Парето - ваши проблемы
А то что Вы веруете в микройети верхом на чайнике Рассела - Ваши.
Конечно нырнуть под лед Европы или Энцелада
Зачем туда нырять, если как минимум во втором случае содержимое само выбрасывается наружу и Кассини уже проспектрометрировал его? И оказалось, что это - сильно щелочная среда, по сути уже за границей переносимого даже развитыми земными экстремофилами.
Зубрин показал инженерное решение. И оно, на мой взгляд, считай безупречно.
Есть кабе некоторая разница между "в принципе" и в "корпусе". И, кстати - первая фаза этого решения - таки принципиально беспилотная. И прототип оного решения (ISRU) - на нынешнем марсоходе таки и будет испытываться, если кто забыл.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 186
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Пишут на Энцеладе у океана pH=11-12, но до pH=11 якобы доходит реакция среды в биоплёнках цианей в содовых озёрах. В частности в африканском озере Магади, где pH колеблется в зависимости от сезона от 9,5 до 10,5. В  Магади кстати живет рыба из цихлид...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 265
  • Благодарностей: 292
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Подозреваю, что фотосинтетиков следует искать там, где больше калия. Ибо абиогенный фотохимический аммоний похоже уже был сожран.Аммоний выступает в роли заменителя калия у земных бактерий и архей. Его синтез затратен.
В таком случае, может быть искать следует в солёных водоёмах?

Так как большинство вариантов так или иначе оказывается связано с притоком в озеро веществ, которые должны являться компонентом ионного или твердого стока рек, то наиболее благоприятные места для существования подобных организмов стоит как раз ожидать в области дельт рек.
Сомневаюсь, что в проточной воде, где несёт муть, песок и гальку, микробы массово плодились. Тем более, в сезонные половодья там должно было сносить всё живое. А вот в стоячей воде могли формироваться и плёнки, и строматолиты. Так что, ИМХО, Персерверанс поехал искать их не в ту сторону...)) Кстати, по поводу кратерных озёр. При внимательном изучении геологической карты, видно, что на Марсе, в основном возле Эллады, есть несколько крупных кратеров с нойско-гесперийскими отложениями. Кроме как озёрными осадками, это сложно объяснить.

А что вы думаете насчёт марсианского океана? Уж на морском побережье строматолиты вполне могли расти. Причём, учитывая прочность, они вполне могли неплохо сохраниться.

Тогда значит и абиогенеза там не было. Сейчас для объяснения его этапов приходится привлекать наиболее богатую геологию, которая даже на Земле - не везде и не всегда (геотермальные поля на суше, железные и цинковые курильщики, общая высокая тектоническая активность для снабжения фосфором и т.п.)
Ну когда Марс только начал остывать - там должна была идти вполне бурная дегазация и дегидрация коры, со всякими гео и гидротермальностями. И если там всё успело скомбинироваться, следующим шагом для жизни, наверное, должно было быть море, как среда богатая минералами. А голодные пресные водоёмы, микробы должны были заселить в последнюю очередь.
Так что если в глинах речного русла "Розалинд" ничего не нароет - это не значит, что суслика нет.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2021 [11:34:49] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650