Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Скорость света и синхронизация часов на Земле  (Прочитано 28209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Matwadnik

  • Гость
Кушелев: Эксперимент Майкельсона для измерения абсолютной скорости Земли не подходит. Он не может даже показать линейной скорости Земли на экваторе.
Matwadnik показал, что скорость света на экваторе разная в восточном и западном направлении. Если Вы будете измерять методом Matwadnik скорость света, находясь в самолёте, который летит строго по прямой и равномерно, т.е. находясь в ИСО, то Вы точно так же сможете измерить линейную скорость самолёта, относительно геометрического центра системы зеркал.
Вы измерили свою скорость за счёт разности скоростей света в восточном и западном направлении в ИСО и хотите сравнить её со скоростью, измеренной в опыте Майкельсона. Но опыт Майкельсона "показывает нуль", как бы Вы не двигались. Зачем Вам "спидометр Майкельсона", если он всегда показывает "нуль"?

Спидометр Майкельсона нужен всем, кто страдает кинематофобией – боязнью собственного движения.
Кинематофоб, сидя в вагоне поезда, чтобы его не стошнило, успокаивает себя тем, что сам он покоится, а все остальное движется. Кинематофоб мыслит только так и никак иначе. Все эйнштейнисты страдают тяжелейшей формой кинематофобии – они никогда не допускают даже мысли о своем собственном движении.
Кинематофобы односторонне понимают неотличимость собственного движения от собственного покоя, используюя ее фактически для запрета состояния собственного движения (даже относительного!) и навязывания  всем и каждому только состояния собственного покоя (кстати, тоже в их же понимании относительного!).
Кинематофобы не понимают, что неподвижность точек их собственной системы отсчета друг относительно друга не является признаком покоя собственной системы отсчета. Точки собственной системы отсчета, движущейся относительно некоторой сторонней системы отсчета, покоятся друг относительно друга точно так же, как они покоятся, если в качестве сторонней системы отсчета берется система, относительно которой собственная система отсчета покоится.
Любой наблюдатель, если он в здравом уме, должен рассматривать свое кинематическое состояние не по отношению к точкам собственной системы отсчета, а по отношению к сторонней  системе отсчета, даже если он не сторонник эфира. Если он и не сторонник эфира, то он сторонник относительности движения, и должен понимать, что на белом свете помимо тел, относительно которых он покоится, существуют тела, относительно которых он движется.
Находясь в системе отсчета А и наблюдая за движущейся системой отсчета В, наблюдатель должен понимать, что не только система В движется относительно его системы отсчета А, но и его собственная система отсчета А движется относительно системы отсчета В, причем это не связано с пребыванием других наблюдателей или приборов в системе отсчета В. Он должен признать возможность своего движения не только с точки зрения сторонних наблюдателей, но и со своей собственной точки зрения.

Цитата
Пользуйтесь спидометром от Matwadnik!

Если, конечно, не стремитесь к вечному собственному покою.
Проснитесь, ребята. Ваша жизнь в Вашем движении!

Оффлайн Mrrl

  • ***
  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mrrl
В лаборатории разницу скорости света невозможно заметить именно из-за проблемы с синхронизацией: сотрудники выставят часы у западной стенки чуть-чуть вперед, и скажут, что скорость света в обоих направлениях одинакова. Если попытаться синхронизировать часы сигналом, выпущенным из центра Земли, то они заявят, что центр смещен в восточном направлении, что к восточной стенке сигнал придет раньше и их пытаются обмануть. И в своей системе отсчета они будут правы.
  В связи с этим возникает вопрос: пусть космический корабль летит по круговой орбите. Космонавт видит, что планета, вокруг которой он летит, находится чуть впереди, по ходу движения корабля. А значит, корабль должен приближаться к ней и разгоняться. Но этого не происходит. Почему?
Земля уверенно лежит на трех китах, а мы с тобою - кое-как, бог весть на чем.

nanoworld

  • Гость
ЕШ: сигнал по схеме, предложенной Вадимом, обогнет Землю за одно и то же время, двигаясь как с запада на восток, так и с востока на запад.

Опубликовал(а): evgeni  Опубликовано: 15.07.2004 [08:52:35]:
"В силу чего и предлагаемый Вами к проведению эксперимент - покажет - нуль. Почти. Намного меньше, рассчитанного Вами."

Кушелев: -Вы когда-нибудь держали в руках лазерный гироскоп?

Очень помогает от иллюзий...

Корпус лазерного гироскопа может выполнять функцию глобуса, а зеркала - функцию ретрансляторов.

Стоячие волны не сцеплены с конструкцией гироскопа. Скорость прямой и обратной волны одинаковы в "восточном" и "западном" направлениях, когда корпус не вращается.

Одако при вращении гироскопа-"глобуса" стоячие ЭМ (световые) волны не увлекаются, а "цепляются за эфир", в результате чего на зеркале можно наблюдать движение узлов стоячей волны, подсчёт которых позволяет очень точно (заметить вращение в 3000 раз медленнее часовой стрелки) измерить угловую скорость гироскопа, у которого длина замкнутой траектории составляет ~ 0.3 м.

Измерение линейной скорости зеркала гироскопа есть ни что иное, как измерение разности скоростей света в "восточном" и "западном" направлениях в движущейся по окружности "лаборатории".

Если бы скорость света на поверхности "глобуса" была изотропной, то лазерный гироскоп показал бы нулевую разность скоростей, т.е. не смог бы измерить угловую скорость корпуса гироскопа. Но он может... :)

Можно даже совместить конструктивно два лазерных гироскопа, один из которых будет вращаться с одной скоростью, а второй - с другой. Каждый будет считать "зубчики" стоячей световой волны, которая "сцеплена с эфиром".

Кстати, можно сделать и акустический аналог лазерного гироскопа. Для этого нужен акустический резонатор "шепчущей галереи". Более полная аналогия с лазерным гироскопом получилась бы, если стоячие акустические волны возбуждались в кристаллическом аналоге эфира. При этом резонатор должен быть сделан из закольцованного звука, длина волны которого значительно меньше, чем длина стоячих волн акустического гироскопа. Проще создать резонатор из вещества, а волны - в воздухе. При этом надо абстрагироваться от увлекаемости воздуха вращающимся резонатором.

Акустический аналог лазерного гироскопа тоже может найти применение в технике...

Matwadnik

  • Гость
Судари, Вадим, Александр, Вы, видимо, не поняли то, что мною сказано.

Почему "не поняли"?
Я понял, но не согласился.

Цитата
Я же говорю о том, что сигнал по схеме, предложенной Вадимом, обогнет Землю за одно и то же время, двигаясь как с запада на восток, так и с востока на запад.

Да. Вы говорите именно это.


Цитата
"В силу чего и предлагаемый Вами к проведению эксперимент - покажет - нуль. Почти. Намного меньше, рассчитанного Вами."

Евгений! В силу сказанного Вами или мною эксперимент ничего не покажет. Плевать ему на силу сказанного или написанного нами. Он покажет только то, что покажет. Если он покажет, что Вы правы, то в инерциальной системе отсчета, в которой центр Земли покоится, луч света на замкнутом в этой инерциальной системе отсчета контуре, охватывающем Землю, будет идти разное время в разных направлениях.
Я в этом сомневаюсь.
А если речь идет не о Земле, а о тонком немассивном вращающемся кольце?

Matwadnik

  • Гость
В лаборатории разницу скорости света невозможно заметить именно из-за проблемы с синхронизацией: сотрудники выставят часы у западной стенки чуть-чуть вперед, и скажут, что скорость света в обоих направлениях одинакова. Если попытаться синхронизировать часы сигналом, выпущенным из центра Земли, то они заявят, что центр смещен в восточном направлении, что к восточной стенке сигнал придет раньше и их пытаются обмануть.

Я ведь писал о проблематичности синхронизации двух часов и по этой причине обратился к измерению времени облета Земли световым сигналом с помощью одних-единственных часов.

Цитата
И в своей системе отсчета они будут правы.

Не в системе отсчета, а в лаборатории. Их система отсчета не инерциальная лаборатория, а неинерциальная Земля.
Если они не пожелают выйти из маленькой лаборатории и поизучать большую Землю, то никогда ничего не поймут.

 
Цитата
В связи с этим возникает вопрос: пусть космический корабль летит по круговой орбите. Космонавт видит, что планета, вокруг которой он летит, находится чуть впереди, по ходу движения корабля. А значит, корабль должен приближаться к ней и разгоняться. Но этого не происходит. Почему?

Связи я тут не вижу.
Что касается виденного космонавтом, то Вы ведь правильно пишите: "видит".  

Оффлайн Mrrl

  • ***
  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mrrl
Если они не пожелают выйти из маленькой лаборатории и поизучать большую Землю, то никогда ничего не поймут.
Как только они выйдут из лаборатории, их лабораторией станет большая Земля. И тогда они действительно смогут погонять лучик вокруг света.

Связи я тут не вижу.
Что касается виденного космонавтом, то Вы ведь правильно пишите: "видит".  

Связь простая - когда я пытался понять, почему не работает синхронизация от центра Земли, то обнаружил, что центр смещен. А космонавт не только видит планету смещенной - в его системе отсчета она на самом деле не строго сбоку, а чуть впереди. И тогда ускорение корабля (с точки зрения космонавта) должно быть направлено чуть вперед.

А еще можно взять световод (с коэффициентом преломления 1, длиной 40000 км), замкнуть в кольцо, пустить по нему пучок света, а двух наблюдателей - вдоль него, со скоростью 463м/с навстречу друг другу. И пусть считают, сколько раз встретят этот импульс. У одного получится 647999, у другого - 648001. При том, что скорость импульса с точки зрения каждого из них равна скорости света. Конечно, длина волны фотона у них будет различаться. Но измеренная ими длина световода будет одинаковой. Часы у них тоже идут одинаково (скорости и ускорения равны).


Земля уверенно лежит на трех китах, а мы с тобою - кое-как, бог весть на чем.

nanoworld

  • Гость
Matwadnik: А если речь идет не о Земле, а о тонком немассивном вращающемся кольце?

Кушелев: -То такой эксперимент уже проведён. Это - лазерный гироскоп.
Правда, релятивисты умудряются в упор не видеть анизотропию скорости света в СО, связанной с корпусом лазерного гироскопа... :)

Они "объясняют" работу лазерного гироскопа изменением частоты, т.е. "восточный" луч у них синеет, а "западный" краснеет. Для импульсных сигналов вдоль экватора "этот номер не проходит" :)

Matwadnik: Я ведь писал о проблематичности синхронизации двух часов и по этой причине обратился к измерению времени облета Земли световым сигналом с помощью одних-единственных часов.

Кушелев: -Какая разница, ведь для релятивистов ничего не стоит рассинхронизировать единственные часы сами с собой ;)
Такова "сила логики подгона" :)

ЕШ: ... вращается ли - объем - в котором распространяется свет по замкнутому контуру, движется ли без вращения - равномерно и прямолинейно, движется ли по какой-то сложной кривой, покоится ли ( относительно чего?) - в этом объеме как источники электромагнитных излучений, так и приемники, так и сама среда распространения электромагнитных излучений - неподвижны относительно друг друга. Потому - скорость распространения и время распространения - будет одинаково. Вот, о чем речь.

Кушелев: Кристаллоподобный эфир не может увлекаться веществом, которое представляет собой иерархию циклических волновых (точнее многокомпонентных) процессов. Это воздух можно увлечь резонатором. Если же закольцованные звуки "живут" в кристалле, то увлечь атомную решётку эти "звуки" не могут.

Однако при движении в кристалле акустические объекты будут деформироваться по той же формуле, что и электромагнитные. Правда эта формула - не Лоренца...

r' = r cos(arcsin(v/c)), где
r - расстояние между узлами стоячей волны любой природы в АСО
r' - расстояние между узлами той же волны при её распространении в среде со скоростью v.
c - скорость распространения волнового фронта в среде.

Смотрите Flash-демонстрацию:

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash

***
Mrrl: А еще можно взять световод...

Кушелев: -Канделябра на Вас не хватает. Он бы Вам показал световод...

Вы гляньте, как он сопротивляется использованию моей технологии, которая показывает неравноправие СО в предельном переходе с круговой на прямую траекторию:

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1088617459&start=60 Кусочно-инерциальные СО. Опровержение ТО.

Ссылки по теме:
http://data.ufn.ru//ufn04/ufn04_7/Russian/r047h.pdf - Статья Малыкина в УФН
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5721;start=0#lastPost - Парадокс Кушелева - "убить" ТО одним мезоном.
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5732;start=20#lastPost - Парадокс: Кушелева...

Оффлайн Mrrl

  • ***
  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mrrl
Со световодом понятно - ускоренное движение наблюдателей довольно причудливо меняет "одновременность" в разных точках световода, поэтому скорость фотона в этой (неинерциальной) СО может отличаться от c. Вот и оказывается, что один фотон летит в среднем быстрее, а другой - медленнее.
  А с центром притяжения для ракеты пока не разобрался.
Земля уверенно лежит на трех китах, а мы с тобою - кое-как, бог весть на чем.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
А еще можно взять световод (с коэффициентом преломления 1, длиной 40000 км), замкнуть в кольцо, пустить по нему пучок света, а двух наблюдателей - вдоль него, со скоростью 463м/с навстречу друг другу. И пусть считают, сколько раз встретят этот импульс. У одного получится 647999, у другого - 648001. При том, что скорость импульса с точки зрения каждого из них равна скорости света. Конечно, длина волны фотона у них будет различаться. Но измеренная ими длина световода будет одинаковой. Часы у них тоже идут одинаково (скорости и ускорения равны).
Если они движутся друг навстречу друга с одинаковыми скоростями, и эта одинаковость выдержана с точки зрения ИСО, связанной с центром Земли, то, может быть, оно будет и так. Однако ежели одинаковость их скоростей будет выдержана в мгновенно сопутствующей ИСО наблюдателю на поверхности Земли, то картина будет асимметрична. Их линейные и угловые скорости будут разными, разные ускорения, да и встретятся они, строго говоря, уже не в той же самой точке (относительно ИСО, которая тогда была сопутствующей). В последнем случае, и оценка длины собственного пути у разных наблюдателей может быть разной...

Но. Я так и не понял, ЗАЧЕМ вам это всё надо? Что кому-то будет с того, что обнаруживается анизотропия, но не локальной (линейной, взятой в конкретной точке) скорости света, а некой интегральной оценки скорости обхода светом по контуру, геометрия и длина которого зависит от выбора ИСО. Это "скорость" отнюдь не прямолинейного движения (а изломанного или ускоренного в зависимости от свойства гладкости контура), которое нельзя назвать и "равномерным". Стоит ли удивляться тому, что в неинерциальных СО всё выглядит по-другому, и неинерциальные СО никак не могут считаться равноправными с любыми ИСО (пусть даже с мгновенно сопутствующими им в какой-то момент времени). Да, можно обнаружить АБСОЛЮТНОЕ ВРАЩЕНИЕ или АБСОЛЮТНОЕ УСКОРЕНИЕ! Это же само просто собой разумеется!

Для Е. Ш.
Как я понял, Вы хотели сказать, что лучи света, обошедшие по контуру в том и другом направлении, встретятся одновременно и в той же самой точке - но взятой относительно ИСО, в которой покоится центр Земли. И в этой ИСО частоты (и волн, и импульсов) для этих лучей будут разными. Но если нас интересует не ИСО, связанная с центром Земли, а неинерциальная СО, связанная с наблюдателем (либо мгновенно сопутствующая ей ИСО), то "место встречи" световых лучей, обошедших по контуру (а это конкретное событие, характеризуемое координатами и моментом времени в некоторой ИСО) будет располагаться "не там", откуда лучи начали свой путь. Прохождение каждым "лучом" точки "0" в её системе пространственных координат - это два разных события, которые разнесены во времени. Это можно трактовать и как различие в длине пройденного пути каждым лучём, поскольку сама геометрия "контура" выглядит по-разному с точки зрения разных ИСО. Так что, мы и на самом деле говорили о разных вещах. И выявляется тут даже не "анизотропия скорости света", а анизотропия ОЦЕНКИ скорости света, выполненная по такой-то методике... Это можно истолковать как порочность самой этой методики оценки. Уж во всяком случае, то, что мы измеряем по такой методике - это не "локальная собственная скорость распространения света в вакууме", и уж тем паче, не "предельная скорость распространения любых взаимодействий". О каком измерении скорости может идти речь, если даже по поводу длины пути мы не можем прийти к единому мнению?

Оффлайн Mrrl

  • ***
  • Сообщений: 145
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Mrrl
Дрюша:
Световод я предполагал взять неподвижным в какой-нибудь инерциальной СО, а не класть его на Землю.
  Насчет "абсолютного вращения" - как я понимаю, вся тема посвящена именно этому вопросу. Я тоже согласен, что обнаружить его можно.
  А вот про "абсолютное ускорение" - сомневаюсь. Насколько я помню, ТО (не знаю, какая) говорит об эквивалентности ускорения и гравитации. Как Вы их предполагаете различать?
Земля уверенно лежит на трех китах, а мы с тобою - кое-как, бог весть на чем.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Фишка вся в том, что вращение - это разновидность ускорения. И есть только один вариант ускорения, соответствующий одном варианту гравитационного поля, которые эквивалентны между собой (согласно принципу эквивалентности Эйнштейна): это равномерное ускорение вдоль одной (пусть даже специально выбранной) координатной линии в пустом пространстве (при отсутствии гравитации) и однородное (по градиенту потенциала, или напряжённости) гравитационное поле, создаваемое однородной бесконечной плоскостью (либо толстым слоем одинаковой толщины, либо полупространством) вне области расположения тяготеющего вещества. Любые другие конфигурации тяготеющих масс и создаваемого ими гравитационного поля невозможно воспроизвести введением неинерциальных СО, как, впрочем, и все остальные неинерциальные СО (особый интерес среди которых представляют те НСО, в которых могут сохраняться со временем (разумеется, собственным) взаимные расстояния (тоже собственные, локальные) между геометрическими "точками" (как возможными положениями физических объектов), к коим относится вращающаяся НСО) невозможно воспроизвести гравитационным полем, создаваемым каким-либо расположением тяготеющих масс.

Так что о "принципе эквивалентности" можно говорить с особыми оговорками (типа, локально, в бесконечно малом пределе...). Тупо понятый "принцип эквивалентности", попросту говоря, неверен.

Если же говорить о СТО, то в рамках принятых там соглашений любое ускорение - абсолютно. Если же брать ОТО и наличие тяготеющих масс, то там тоже ускорение в общем случае - абсолютно, но его "нулевое значение" смещается. То есть "не обнаруживает себя" только одно конкретное значение ускорения (в конкретно взятой точке пространства-времени или её бесконечно малой окрестности), которое соответствует гравитационному полю в этой точке (или её окрестности). Но если мы имеем возможность выглянуть за пределы бесконечно малой окрестности нашей точки, и посмотреть, жотя бы, на движение "тяготеющих масс" относительно самих себя, то мы можем отметить наличие ускоренного движения.

Так что, на самом деле, и ускорение и гравитационное поле - это "абсолютные" и совершенно объективно существующие вещи. Если оно есть, - то есть, а коли нет - то нет. Но конкретная величина (и ускорения, и компонентов тензора кривизны пространства, или, как его "напряжённости гравитационного поля") может меняться в завистмости от выбора СО. Но само наличие (отличие от тождественного 0 на всём пространстве-времени) или отсутствие (тождественный 0 везде и всегда) того и другого - вполне объективно.

nanoworld

  • Гость
Я не понял, кто-нибудь из присутствующих посмотрел Flash-демонстрацию замедления волнового процесса любой природы при движении резонатора в среде?

Или спонсор зря заплатил 150 зелёных за создание этой демонстрации?

http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html - Наглядное объяснение замедления хода часов
http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf - Демонстрация в стандарте Flash

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Да успокойтесь Вы, наконец! Все, кто хотел, видели Ваши флэшки (хотя, лично я, обычно, воспроизведение флэшек отключаю - они часто глючат, тормозят, да и вирусов последнее время развелось... Ну её, всю эту трахо.., тьфу, мультимедию в инете...). Но не убедители Вы своими картинками никого. Потому что в преобразованиях Лоренца речь идёт совершенно о другом. Поэтому там в преобразовании пространственной и временнОй координаты есть ещё один член, которого Вы признавать не хотите, и у Вас его не получается. Потому что Ваша модель (даже не буду вникать, верная она или нет для какого-то круга явлений, типа распространения волны в сплошной среде) не имеет никакого отношения к преобразованиям Лоренца.

И пока Вы не примете хотя бы терминологию (систему обозначений, что как называется и какой буквой обозначается), то можете сколько угодно сотрясать воздух. Не нравится "точка", "событие", "длина", и "время" ("продолжительность"), "скорость", или Вы хотели бы зарезервировать эти слова для обозначения чего-то другого, то можно принять что-то более нейтральное, например "пикта" "хиклина", "хрюмя", "выркость" и условно обозначить их теми же буквами, что и в преобразованиях Лоренца (X, T, v, c), то могли бы хотя бы постараться понять, чего же они означают, эти преобразования. Тогда бы можно было бы искать точки соприкосновения с Вашими моделями (а чего Вы хотели сказать). А пока Вы даже не постарались понять, чего же на самом деле хотел сказать Ваш оппонент... Тогда он тоже имеет право точно так же относиться в Вашим словоизлияниям и выкрикам типа "ошибочно" и т.п. Как я вижу, Вы даже не прилагали усилий, чтобы вникнуть самому. Правильно, Чукча не читатель, Чукча писатель!

Matwadnik

  • Гость
А зачем Вам было нужно придумывать этих "эйнштейнистов"?

Я их не придумывал. Я их только называю так, как их и нужно называть.
А как еще называть людей, смешавших все эйнштейновское (и верное и более чем спороное) в кучу и превративших эту кучу в объект поклонения?
Эти люди, когда они увидять несостоятельность каких-то эйнштейновских положений, в ярости сметут всю эту кучу вместе с тем положительным, что создал Эйнштейн. Они не простят Эйнштейну своей собственной слепоты и глупости и  обвинят его во всех грехах. Или мы не видели разъяренных марксистов, сталинистов, ленинистов?

Цитата
Эдак можно собрать воедино всех школяров-двоечников, которые задачки из учебника на тему классической  механики без ошибок никак решить не могут, и обозвать их "ньютонистами"! А в СТО ещё больший простор для совершения ошибок! Не уж то такая возможность будет упущена?

Нет, Дрюша. Не о двоечниках речь и не о задачках. Речь о том, что существуют люди (эйнштейнисты), которые явно ошибочные положения теории относительности готовы защищать любыми средствами.

Matwadnik

  • Гость
Но. Я так и не понял, ЗАЧЕМ вам это всё надо? Что кому-то будет с того, что обнаруживается анизотропия,

Ну, Дрюша, Вы даёте! Не ожидал от Вас этого.
«Что с того?» А что с того, что кто-то вообще измерил скорость света? Ну, не измеряли бы ее, проблем никаких не было бы.

Цитата
но не локальной (линейной, взятой в конкретной точке) скорости света, а некой интегральной оценки скорости обхода светом по контуру, геометрия и длина которого зависит от выбора ИСО.

Что значит «нелокальной»? О чем Вы пишите?
Локальная скорость есть и в ньютоновской механике, но там под локальной (или местной) скоростью понимается не то, о чем пишите Вы.
Что такое Ваша нелокальная скорость? Средняя скорость на некотором отрезке пути? Так и пишите вместо того, чтобы писать об «интегральной оценке скорости обхода светом по контуру».
Вы используете эту фразу только для того, чтобы уйти от очевидных вещей и запуть распутанное.
Как может средняя скорость света (которую Вы называете какой-то интегральной оценкой), прошедшего по контуру, отличаться от постоянной с (с отличием этой «интегральной оценки» от постоянной с Вы ведь согласны), если локальная, как Вы ее назвали, скорость в каждой точке контура равна постоянной с. Не абсурд ли это?
Теперь о геометрии и длине контура.
Разве Вы не понимаете, что длина пути, по которому проходит свет  от источника к зеркалу, и длина пути, по которому свет проходит от зеркала к источнику, разные в разных инерциальных системах отсчета. Почему же Вы тогда не говорите, что это обстоятельство не позволяет измерять скорость света в разных инерциальных системах отсчета?
И еще вопрос. Что измерялось Майкельсоном и Морли - скорость света или "интегральная оценка"?

sass

  • Гость
Почитайте, очень об этом http://www.n-t.org/tp/ng/kd.pdf

nanoworld

  • Гость
Дрюша: Ваша модель (даже не буду вникать, верная она или нет для какого-то круга явлений, типа распространения волны в сплошной среде) не имеет никакого отношения к преобразованиям Лоренца.

Кушелев: -Вы совершенно правы! Моя модель имеет отношение именно к распространению волны любой природы в соответствующей среде, т.е. к реальному миру. Flash-демонстрация как раз и показывает механизм гамма-фактора, т.е. откуда он появляется и почему не зависит от природы волн.

Естественно, что моя модели не имеет никакого отношения к преобразованиям Лоренца, т.к. они не имеют физического смысла, а моя модель имеет :)

Вы это поняли, но большинство релятивистов пытаются убедить меня, что гамма-фактор и преобразования Лоренца эквивалентны(!)

***
Дрюша: ...могли бы хотя бы постараться понять, чего же они означают, эти преобразования Лоренца...

Кушелев: -Я постарался понять и понял, что преобразования Лоренца не имеют физического смысла, а жонглирование бессмысленными абстракциями меня не интересует. Вот я и попытался разобраться в механизме гамма-фактора. Если Вам понятно по наглядной демонстрации ( http://nanoworld2003.narod.ru/wave.swf ), как получается для света, звука и волн любой природы коэффициент cos(arcsin(v/c)), т.е. гамма-фактор, то Вам должно быть понятно, что в преобразованиях Лоренца написаны ошибочные дополнительные члены, что делает эти преобразования физически бессмысленными. Если Вы боитесь вирусов и глюков Flas, то можете прочитать моё наглядное объяснение тут: http://physics.nad.ru/aniboard/messages/210.html

Дрюша: ... имеет право точно так же относиться в Вашим словоизлияниям и выкрикам типа "ошибочно" и т.п. Как я вижу, Вы даже не прилагали усилий, чтобы вникнуть самому. Правильно, Чукча не читатель, Чукча писатель!

Кушелев: -Вы просто свою ВИДИМОСТЬ приняли за РЕАЛЬНОСТЬ. Если какой-нибудь нобелевский лауреат напишет "преобразование нобелевского лауреата":

4 = 2 + 2 - ct, то Вам будет этого достаточно, чтобы забыть "старое" 4 = 2 + 2 ? ;)

Я встречался со многими "знатоками ТО". Некоторым из них я предлагал продемонстрировать, что 2x2=4. Они смотрели на меня круглыми глазами и пытались убедить, что это постулат, который невозможно доказать(!)

Когда я им экспериментально демонстрировал, что 2x2=4, то у некоторых от умственного перенапряжения выступал на лбу пот... Для таких "физиков" моя Flash-демонстрация может явиться причиной инфаркта, поэтому я им даже не предлагаю её смотреть. Может быть и Вам не надо? ;)

Matwadnik: существуют люди (эйнштейнисты), которые явно ошибочные положения теории относительности готовы защищать любыми средствами.

Кушелев: -"И Чукча видел мно-о-ого этих людей"... ;)

Посмотрите на них и Вы:

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=OTO&action=display&num=1088617459&start=80 Кусочно-инерциальные СО. Опровержение ТО.

https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5721;start=0#lastPost - Парадокс Кушелева - "убить" ТО одним мезоном.
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=5732;start=20#lastPost - Парадокс: Кушелева...

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1089326866 - обсуждение на форуме Scientific.ru
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1089832490 - Можно ли управлять Луноходом с помощью ТО?

http://ftp.decsy.ru/nanoworld2002/20040222/20040528/index.htm - архив "случайно" стёртых сообщений Александра Кушелева

***
Дрюша: Но. Я так и не понял, ЗАЧЕМ вам это всё надо? Что кому-то будет с того, что обнаруживается анизотропия,  
 
Matwadnik: Ну, Дрюша, Вы даёте! Не ожидал от Вас этого.
«Что с того?» А что с того, что кто-то вообще измерил скорость света? Ну, не измеряли бы ее, проблем никаких не было бы.

Кушелев: -И что с того, что эта анизотропия в предельном переходе с бесконечно малой кривизны к строго нулевой кривизне сохраняется супротив принципа относительности Эйнштейна? Другими словами, что с того, что "теория" относительности не подтвердилась экспериментально?

-Да ничего. Просто деньги налогоплательщиков не надо выбрасывать на лженауку-ТО... :)

Matwadnik: ...Что измерялось Майкельсоном и Морли?...

Кушелев: В этих и подобных экспериментах (уже с точностью до 15-ого знака) сравниваются частоты резонаторов, образованных двумя зеркалами, расстояние между которыми выставляется по эталону метра, за который приняты Цитата:

 http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/metret.htm

"... в 1960 году метр был определен как 1 650 763,7300 длины волны красно-оранжевого излучения криптона-86 в вакууме. На смену платино-иридиевым эталонам, принятым в 1889 году, пришел спектральный эталон, позволивший уменьшить погрешность воспроизведения единицы длины с 1 — 2 ×  10-7 до 2 ×  10-8, то есть на целый порядок! Конец цитаты.

Цитата 2:

 http://mirit.narod.ru/rd/MIRIT/LIBRARY/bbb/b-102.htm

Стоячая волна как эталон длины... Конец цитаты.

Кушелев: -Учитывая, что вещество - иерархия стоячих ЭМ-волн (электрон - замкнутая волна по Шредингеру), получается, что в опыте типа ММ сравниваются длины одной стоячей волны с другой, т.е. эталонной.

Вы можете убедиться на акустической аналогии, что на ветру измеряемая и эталонная стоячие акустические волны сокращаются одинаково, т.е. акустический аналог опыта ММ "покажет нулевой результат", которые при аналогичной трактовке будет означать отсутствие на Земле ветров :)

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Что значит «нелокальной»? О чем Вы пишите?
Локальная скорость есть и в ньютоновской механике, но там под локальной (или местной) скоростью понимается не то, о чем пишите Вы.
Что такое Ваша нелокальная скорость? Средняя скорость на некотором отрезке пути? Так и пишите вместо того, чтобы писать об «интегральной оценке скорости обхода светом по контуру».
Вы используете эту фразу только для того, чтобы уйти от очевидных вещей и запуть распутанное.
Как может средняя скорость света (которую Вы называете какой-то интегральной оценкой), прошедшего по контуру, отличаться от постоянной с (с отличием этой «интегральной оценки» от постоянной с Вы ведь согласны), если локальная, как Вы ее назвали, скорость в каждой точке контура равна постоянной с. Не абсурд ли это?
Теперь о геометрии и длине контура.
Разве Вы не понимаете, что длина пути, по которому проходит свет  от источника к зеркалу, и длина пути, по которому свет проходит от зеркала к источнику, разные в разных инерциальных системах отсчета. Почему же Вы тогда не говорите, что это обстоятельство не позволяет измерять скорость света в разных инерциальных системах отсчета?
И еще вопрос. Что измерялось Майкельсоном и Морли - скорость света или "интегральная оценка"?
Во-первых, я вовсе не употреблял слова "нелокальной" (со слитным написанием), которое обычно имеет несколько другой (почти мистический) смысл. А я писал раздельно "не локальной скорости, а интегральной оценки...". То есть, оценка эта может быть произведена по заведомо неверной неверной методике, которая даёт систематическое расхождение. И анизоторпия просматривается не в самой скорости, а в её оценке. Под "локальной скоростью" я понимаю именно dx/dt - то есть, производную собственной (в своей мгновенно сопутствующей ИСО) координаты "x" по собственному же (взятому в той же ИСО) времени в бесконечно малой окрестности некой точки (или события в 4-мерном пространстве-времени). А когда свет обходит по контуру (отнюдь не бесконечно малому) или отражается от многих зеркал, которые движутся друг относительно друга (и не могут одновременно покоиться в любой ИСО, т.к. в лучшем случае покоиться относительно какой-то ИСО может только одно конкретное зеркальце, либо наблюдатель, либо нечто среднее, типа центра Земли...). В этом случае мы имеем дело с некоторой оценкой скорости. Интегральной - значит, общей, усреднённой. Можно усреднять по времени. Можно - по пройденному пути. Эти оценки могут быть разными. Кстати, в разных ИСО (а уж тем паче - НСО) длина этого пути будет представляться по-разному. Как, впрочем, и время (продолжительность). Так что, тут нечему удивляться, когда оценки, сделанные по такой методике, будут расходиться или зависеть от чего-то.

Далее. Когда свет проходит участки световода (или идёт от зеркала к зеркалу), которые движутся относительно выбранного нами наблюдателя, то тут мы имеем дело с "несобственной" скоростью. То есть, со скоростью изменения разности координат (для простоты можно выбрать такую систему координат, в которой изменяется только одна координата, которая условно обозначена "x") между чем-то и чем-то (скажем, движущимся зеркальцем и фронтом распространения света), если мы не задались таким условием, что это "что-то" неподвижно в наших собственных координатах (т.е. в нашей ИСО). Принцип постоянства скорости света и наличие предельной скорости взаимодействий в постулатах СТО оговаривается именно для собственных скоростей. Про несобственные скорости там ничего не говорится. Если же интегральная оценка скорости (света) складывается из несобственных скоростей на разных участках, то, очевидно, она может не иметь никакого отношения к локальной собственной скорости света в такой-то точке (вернее, бесконечно малой окрестности этой точки).

Что до опыта Майкельсона-Морли, то разумеется, там речь должна идти тоже об оценках скорости света в том или ином направлении. Для правильной интерпретации результатов этого опыта нужно чётко понять, как эта оценка может быть связана с "истинным" значением скорости, какие расхождения этой оценки ожидаются при наличии и отсутствии "эфирного ветра", какова ожидаемая величина этих расхождений, какова чувствительность эксперимента, какие возможны паразитные эффекты и т.п. В этом опыте принцип постоянства скорости света получен не прямым измерением, а косвенно: "по совокупности улик". Тем не менее, как и в юридической практике, косвенные доказательства "по совокупности улик" могут быть признаны достаточным основанием для того чтобы считать это доказанным (и на долгие годы упечь человека в тюрьму, или вообще, поставить к стенке).

Так, например, если ожидаемая (т.е. взятая с учётом всех очевидных факторов, могущих внести искажения) точность метода составляет 3 км/с, реальная (которая всегда хуже из-за наличия неучтённых факторов влияния и сверхнормативных погрешностей) точность, положим, 20 км/с (это более реалистическая оценка), но ожидаемый эффект - то есть, годичная амплитуда изменения не менее 60 км/с (удвоенная орбитальная скорость Земли) находится в зоне уверенной фиксации (её значение втрое превышает самую пессимистическую оценку величины погрешности), то тут можно говорить о том, что данный эксперимент не смог обнаружить "эфирного ветра". Строго говоря, это не означает, что его нет вообще (есть модели частично увлекаемого эфира и т.п., где его скорости в пределах лаборатории оказываются меньше пределов чувствительности данного опыта). Но с другими моделями приходится разбираться отдельно. Например, если считать, что эфир увлекается (хотя бы частично), то тут же предсказываются многие эффекты: эфирные вихри и "торнадо", вязкость эфира и сопротивление длижению... Тогда надо по каждому пункту смотреть, какова ожидаемая величина наблюдаемого эффекта, каким опытом его можно было бы ваявить, поставить сам опыт...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
"... в 1960 году метр был определен как 1 650 763,7300 длины волны красно-оранжевого излучения криптона-86 в вакууме. На смену платино-иридиевым эталонам, принятым в 1889 году, пришел спектральный эталон, позволивший уменьшить погрешность воспроизведения единицы длины с 1 — 2 ×  10-7 до 2 ×  10-8, то есть на целый порядок! Конец цитаты.
...
Стоячая волна как эталон длины... Конец цитаты.
Так, то было принято в 1960 году. А Майкельсон когда делал свой опыт? Не уж то, он выверял длину каждого плеча интерферометра по криптоновому (или платино-иридиевому) спектральному эталону? Очевидно, он просто исходил из того, что твёрдое тело (из чего там был сделан его интерферометр) при отсутствии внешних силовых нагрузок (а прбор его плавал в ванне ртути, и никто до него лишний раз не дотрагивался) при тех же температурных условиях (температура, положим, тоже стабилизирована до ничтожных долей градуса) сохраняет все свои продольные и поперечные размеры при перемещении (следствие однородности пространства), повороте (изотропность пространства) и равномерном прямолинейном движении (принцип относительности Галилея). Он имел полное право на подобные предположения, так как они соответствуют классическим представлениям того времени.
Вы можете убедиться на акустической аналогии, что на ветру измеряемая и эталонная стоячие акустические волны сокращаются одинаково, т.е. акустический аналог опыта ММ "покажет нулевой результат", которые при аналогичной трактовке будет означать отсутствие на Земле ветров :)
Попробуйте. Представьте, что Вы летите на самолёте со скоростью 300м/с чуть медленнее звука (330 м/с, не помню на какой высоте). На кончике крыла на расстоянии 30 м от Вас находится акустический отражатель, и такой же отражатель находится на фюзеляже в 30 метрах спереди от Вас (а Вы сами находитесь на фюзеляже ближе к хвосту - на уровне конца стреловидного крыла). Вы взрываете петарду (или хлопаете в ладоши, заглушая рёв двигателей) и ловите звук эха от отражателей.

Звук до переднего отражателя идёт относительно Вас со скоростью 330-300=30 м/с (и доходит до отражателя за целую секунду) и возвращается назад со скоростью 330+300=630 м/с (это примерно 0.04762 с). Итого - 1.04762 секунды туда-обратно.

До бокового отражателя (который находится от Вас перпендикулярно направлению движения самолёта) звук идёт со скоростью sqrt(330*330 - 300*300)=sqrt(108900-90000)=sqrt(18900)=137.47727м/с, с которой он преодолеет 30 м за 0.218218 с туда и столько же обратно. Итого - 0.436436 секунд туда-обратно (ну, примерно так). А теперь сравним 1.04762 и 0.436436. Не заметить такую разницу (более чем в 2.4 раза) довольно трудно.

Согласен, что ожидаемый эффект может порявляться как величина второго порядка от величины скорости, и при малых скоростях он довольно трудноуловим. Но при скорости 0.9 c (или на махе 0.9 - довольно типичном для современных пассажирских самолётов) его не заметить просто невозможно. Значит, эффект, всё же есть. И Майкельсон достаточно трезво отдавал себе отчёт насчёт возможностей его метода. Если же предположить, что чамолёт состоит из частиц, которые "акустически" связаны между собой (т.е. выверяют и выдерживают свои взаимные расстояния по звуковым сигналам, передаваемым друг другу), и поэтому его продольные размеры сокращаются примерно в 2.4 раза, то тут данный эффект будет компенсирован. Этим путём пошёл Хендрик Лоренц (а даже не Эйнштейн). К чему он пришёл, и чьё имя носят эти преобразования - Вы, наверное, сами догадываетесь.
« Последнее редактирование: 21 Июл 2004 [14:36:07] от Дрюша »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 773
  • Благодарностей: 19
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • Сообщения от tcaplin
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Уважаемые господа! По моему, эта задача относится к тому типу "парадоксов", решение которых "вязнет" в трясине некорректностей, обусловленных сложностью строгого решения.
 Так при небольшом количестве отражателей очевидно, что лучи, направленные на восток и на запад, пойдут по разным траекториям. За счет поворота зеркал на каждом этапе отражения восточный луч пойдет по спирали с отклонением к центру земли, западный - по спирали "от земли". Увеличение количества отражателей не меняет картину принципиально, а просто усложняет задачу анализа вплоть до бесконечности (в случае с волноводом). Задача становится подобной школьному парадоксу, доказывающему, что длина гипотенузы равна сумме катетов (На гипотенузе строится ломаная линия, длина которой равна сумме катетов. Затем количество изломов устремляется к бесконечности и утверждается, что "ломаная стремится к гипотенузе".
 Не беря на себя непосильную задачу строго развенчать все прозвучавшие доводы, смею лишь утверждать, что такие вот некорректные по сути своей постановки примеры и являются "опорной базой" критиков Теории Относительности.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.