Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Обыкновенная гидродинамика.  (Прочитано 11869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Обыкновенная гидродинамика.
« : 07 Мар 2003 [10:17:00] »
Здравствуйте.
Обыкновенный гидродинамический процесс позволяет сконцентрировать энергию до десятков тысяч градусов, без каких бы то нибыло квантовых эффектов, только ТЕПЛО!
http://www.scientific.ru/journal/sono.html. ing

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #1 : 07 Мар 2003 [21:29:57] »
Отличная статья, но должен заметить. Как говорится, здесь произошла типичная подмена понятий. Во-первых, работы по полученю термоядерной реакции путём кумуляции или закрутки ударных волн от взрыва химической взрывчатки вместо атомной бомбы, известны с сороковых годов прошлого века. Авторы статьи, в лучшем случае, повторно изобрели описываемый эффект, не зная о работах сотен предшественников. Во-вторых, в случае распада узла на "несколько пузырьков", наблюдается тоже занимательнейшее явление - оно известно уже пятнадцать лет (с его помощью объясняют феномен быстрого вращения смерчей без нагрева и потерь энергии). Пузырьки в газе или жидкости могут как поднять сопротивление вращению, так и резко уменьшить его по эффекту спонтанного образования "шарикового подшипника". В этом случае, наоборот, не наблюдается нагрева, но скорость вращения может достигать огромных значений.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #2 : 07 Мар 2003 [21:48:57] »
Добрый вечер.
Особенность данного явления состоит в том, что оно может возникать при относительно спокойных течениях жидкости, когда при дозвуковых потоках  средние плотности энергии различаются не более чем в два раза. И вдруг "коллапс" с увеличением плотности энергии на несколько порядков. ing

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #3 : 07 Мар 2003 [22:01:42] »
Тогда я - пас. Не знаю о таких явлениях. Хотя эффект "кончика хлыста" в потоках плотных жидкостей мог бы создать ударную волну высокой температуры.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #4 : 07 Мар 2003 [22:22:02] »
Плотность энергии в газовой динамике=давлению. В дозвуковом потоке любые возмущения со скоростью звука сглаживаются потому и "двойка".  Ударные волны самопроизвольно возникают только в потоках сверхзвуковых. В данном случае скачек все же есть, это скачек конденсации, что и позволяет очень быстро обрушить давление внутри пузырька. Предположим это гидродинамическая аналогия с "черной дырой" схлопывающейся в эфире. Только при этом через какое-то время жидкость все заполнила и успокоилась, и "дыра" "испарилась". ing

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #5 : 09 Мар 2003 [14:55:17] »
Ну, искусственно мы пока можем создать только 10 тыс. градусов при 10 тыс. метров/ сек. истечения (я имею в виду кумулятивную струю в лучших моделях кумулятивных снарядов).

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #6 : 10 Мар 2003 [10:08:32] »
Доброе утро.
Я бы не хотел обсуждать гидродинамику кумулятивной струи, тем более здесь мы можем говорить только о самых общих ее параметрах.
Я лишь попытался еще раз обратить внимание собравшихся здесь на обилие гидродинамических аналогий самому разному спектру явлений. То, что rot, div, потоки и поля в математическом представлении имеют  ясные, наглядные, осязаемые образы в гидрогазодинамике и то, что многие теории строились исходя из этих представлений, указывает на общность явлений во всех обдастях, это  возможность не только иметь результат в численном эксперименте, но и наглядно представить развитие процесса. ing

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #7 : 11 Мар 2003 [21:39:30] »
Весьма возможно. Я всегда подчёркиваю, что реальные и ударные волны всего лишь связанная форма ЭМП. Какие-то общие черты они обязаны демонстрировать.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #8 : 12 Мар 2003 [19:19:22] »
Добрый вечер. Думаю у вас, bob, по поводу представлений газовой динамики имеется некоторое смешение понятий.
Цитата
реальные и ударные волны
Когда употребляете  термины по поводу дисциплины не очень знакомой пожалуйста давайте ваши определения терминов, иначе трудно понять о чем речь и трудно договариться о терминах. Если нужно какое-то разъяснение вам лично можно общаться по внутренней почте, тем более что кроме вас на этом топике  все равно никто пока не засветился.ing
« Последнее редактирование: 12 Мар 2003 [19:20:51] от ing »

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #9 : 12 Мар 2003 [22:16:33] »
Я имел в виду дозвуковые волны в почти ламинарном маловозмущённом потоке, как противоположность ударным. Спешил. Надеюсь, Вы меня и так поняли :)

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #10 : 13 Мар 2003 [12:39:55] »
Добрый день.
Я воспользуюсь вашими ошибками, bob, чтобы разъяснить некоторые понятия и обратить внимание на нерпростоту газодинамики.
Для начала замечу, волновой процесс в газе или жидкости всегда определяется местной скоростью звука. То есть волна движется со скоростью звука. А скорость звука оределяется параметрами среды (температурой, массой частиц ...). Поэтому для меня диэлектрическая проницаемость вакуума параметр местный, соответственно и скорость света.
Ударных вол не существует, это довольно неточный жаргон. При столкновении сред одна из которых движется со скоростью большей скорости звука во второй среде в последней возникает скачек или система скачков уплотнения. По сути это разрыв, за и после параметры существенно разные хотя и связаны определенными соотношениями. Толшина разрыва порядка длинн свободного пробега частиц среды. Уравнения вблизи скорости звука дают бесконечность, за разрывом просто другие параметры среды. Поэтому я указываю на гидродинамическое приближение тех же уравнений Максвелла.
То есть рассматриваемый Эйнштейновский, Максвелловский и прочая мир может рассматриваться на мой взгляд в гидродинамическом приближении. И только эффект Вавилова-Черенкова уже газовая динамика. Само свечение это "звук от скачка". ing
« Последнее редактирование: 13 Мар 2003 [12:43:06] от ing »

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #11 : 13 Мар 2003 [14:27:16] »
В-общем, согласен. Но нельзя забывать, что такое рассмотрение игнорирует квантование. Всё происходит в "квазиклассическом вакууме" (не обязательно в эфире той или иной модели).

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #12 : 13 Мар 2003 [14:28:48] »
Даже черенков срывается квантами. В этом случае, эта квазисреда "рвётся" только по неким объединённым колебательным законам :)

AgoraBasta

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #13 : 13 Мар 2003 [17:14:59] »
Даже черенков срывается квантами.
Так и звук летит фононами...

bob

  • Гость
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #14 : 13 Мар 2003 [19:45:24] »
... В кристалле. В воздухе звуковая волна удобнее представляется соударениями атомов. Если там и есть какие-либо фононы, то их всегда так много, что и работает классическая "гладкая физика".

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #15 : 14 Мар 2003 [22:52:56] »
Добрый вечер.
У радиоволн мы можем наблюдать сферический фронт. При этом отдельный квант отличить вряд ли удастся из-за их суперпозиции. Об квантованости мы начинаем рассуждать начиная с излучений колебательных уровней молекул. То есть когда масштаб длин волн размер излучателя и расстояния между излучателями определенным образом соотносятся. Вопрос квантования энергии фотонов требует осмысления и не так прост как кажется.
Очень хотелось бы знать только ли излучается фотон порциями, только ли поглощается порциями или   это характерно для обоих процессов. Наблюдаем во всех случаях мы только процессы поглощения, об процессе излучения мы судим по поглощению регистратором, тем же атомом который всилу своей структуры может поглощать только дискретные куски. Огрызки быть может никому не нужные заполняют пространство.
Или кто скажет в какой момент фотон поглотился, когда уткнулся "мордой" или когда "хвост" подтянулся. Если в первом случае, то на размере фотона имеет место мгновеная передача сигнала, второй случай соответствует постепенному поглощению (но такой процесс можно прервать, тогда где квантованость).
Квантованость газа на самом деле изначальна, по размеру и массе частиц. По Колмагорову вихри имеют строгую ерархию, и не мудрено частота вращения и линейное прохождение сигнала поперек объекта порождают резонансы. При этом объемные силы и силы поверхностные по разному изменяются от линейного размера. В такой ситуации устойчивые положения дискретны.
Так что поменяем масштаб и частоты вот глядишь и появились фононы.
В системе же где ничего нет, а только мат. процедура ничего нового обнаружить нельзя. ing

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #16 : 15 Мар 2003 [08:26:50] »
Уважаемый ing!
Цитата
...Очень хотелось бы знать только ли излучается фотон порциями, только ли поглощается порциями...
Фотон - квант ЭМ взаимодействий. Он излучается и поглощается "весь сразу".
 А если вы хотели спросить, излучаются ли ЭМ-волны порциями, то это именно так. Излучение черного тела поэтому и имеет такую форму.

P.S. Многие явления в ЭМ являются волновыми, и очень трудно (невозможно), выявить в них какой-то намек на корпускулярность. Но если мы взглянем на гамма-кванты (те же волны, только высоких энергий), то они ведут себя как настоящие частицы.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #17 : 15 Мар 2003 [09:03:16] »
Здравствуйте Stepa. Я очень ценю ваше мнение, но в данном случае ваш ответ я могу прочитать в любом учебнике. Смысл вопроса в том, что поглощение "весь и сразу" является идеализацией, без всякого механизма. Нет структуры, устройства будут только штампы-процедуры.
Предлагая такие ассоциативные модели я преследую вполне конкретные цели, нащупать путь который никто не сможет оспорить, быть может там новые идеи. (Яркий пример Che).
И совсем не в темуhttp://physics.nad.ru/newboard/messages/9690.htmlпосмотрите пожалуйста (я честно не все понял), мне интересен ваш комментарий. ing

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 511
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #18 : 15 Мар 2003 [14:58:55] »
Ing, мне тоже очень интересна эта тема, какие силы поддерживают структуру элементарных частиц, их строение, старение,  наконец, взаимодействие друг с другом и с полем, структура поля и т.д.
Максвелл говорит о структуре - предельно малые размеры вращающихся частиц   - но что он имел в виду?
До каких пределов работают ур.М.?
Есть работа Шляпникова http://www.physics.nad.ru/jrnboard/messages/51.html
мне она интересна лишь термином в названии, но, может, Вас натолкнет наболее глубокую мысль?

Вы правы, сказав, что новые идеи я выкристализовал на этом Форуме. Я понял, что искать надо в основах физики - выводы из постулатов проверены многими, а что до них - единицами.
 Я перечитал параграф 1 главы 1 "Теории поля" Ландау-Лифшица  и ужаснулся.


Цитата
... Если с одним из взаимодействующих тел происходят какое-нибудь изменение, то на другом теле это отразится лишь по истечении некоторого времени... Разделив расстояние между обоими телами на этот промежуток времени, мы найдем " скорость распространения взаимодействия". Заметим, что эту скорость можно назвать максимальной скоростью распространения взаимодействия. Она определяет лишь тот промежуток времени, после которого изменение, происходящее с одним телом, начинает проявляться на другом. Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействия означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой... О взаимодействии, распространяющемся от одной частицы к другой, говорят как о "сигнале"... О скорости распространения взаимодействия говорят тогда, как о "скорости сигнала"... Из принципа относительности вытекает, что скорость распространения взаимодействий одинакова во всех инерциальных системах отсчета, Таким образом, скорость распространения взаимодействия является универсальной постоянной Эта универсальная постоянная является, как будет показано в дальнейшем, скоростью распространения света в пустоте ... Пусть первое событие состоит в том, что отправляется сигнал, распространяющийся со скоростью света....    

Из этих фраз неявно следует и далее говорится, как об установленном несомненном факте, что :
 
скорость распространения взаимодействия = максимальная скорость распространения взаимодействия = скорость сигнала = скорость света= постоянная величина c.
Более того, в этом и состоит то самое, что было обещано "показать в дальнейшем", так как далее к вопросу о величине максимальной скорости распространения взаимодействия авторы не возвращаются.

Дальнейшие выводы, конечно, практически неоспоримы, но доводы в пользу основ оставляют желать лучшего.

А ведь это самый уважаемый труд по теории поля.
 Был...

« Последнее редактирование: 15 Мар 2003 [15:25:58] от Che »

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:Обыкновенная гидродинамика.
« Ответ #19 : 15 Мар 2003 [22:07:14] »
То Che.
Цитата
Максвелл говорит о структуре - предельно малые размеры вращающихся частиц  - но что он имел в виду?
До каких пределов работают ур.М.?
Мы можем только догадываться, о чем говорил Максвелл.
С=sqrt(1/(З0*МЮ0))
сравните
V=sqrt(кР/ро)  [sqrt(дж/кг)]  скорость передачи сигнала в газе зависит от энергии / массу среды. С какой стати у Максвелла эта же величина const? Это лишь гидродинамическое приближение. ing