Помогите новичку правильно расчитать Ньютон 150мм f750 35мм вторичка

[SAY]

Дрюша, ваше стремление приблизить центральное экранирование в Ньютоне к нулю весьма похвально, но зачем же извращать идею до такой степени?
У oleg oleg, насколько мне известно, SW Dob 10". Оffset будет порядка 3 мм.
Если по вашему точность 1,5 мм выдержать довольно трудно, то тогда нет смысла приобретать светосильные Ньютоны, предполагая планетные наблюдения. Допуск 1,5 мм при устировке в них неприемлем для означенной цели.

[SAY]

... типа "Мастер", "Титан" и пр. в виде смолы пойдет?

Если вы о клее, то я в своей практике для ватмана использую "Клей эпоксидный универсальный марки ЭДП", г.Дзержинск Нижегородской обл., 75 руб за упаковку (масса нетто 280 гр). Можно разбавить ацетоном в соотношении 1:20 и дать при этом отстояться сутки. Этот клей также продается и в 2 раза меньшей упаковке.

[Дрюша]

Дрюша, ваше стремление приблизить центральное экранирование в Ньютоне к нулю весьма похвально, но зачем же извращать идею до такой степени?
У oleg oleg, насколько мне известно, SW Dob 10". Оffset будет порядка 3 мм.
Если по вашему точность 1,5 мм выдержать довольно трудно, то тогда нет смысла приобретать светосильные Ньютоны, предполагая планетные наблюдения. Допуск 1,5 мм при устировке в них неприемлем для означенной цели.

Извиняюсь, усли не обратил внимание, какой именно вариант у oleg oleg. Больше смотрел на сабж, где обозначен 150:750.

Но всё равно. 1.5 или там 3 мм - это не допуск на юстировку. Юстировка осуществляется сколь угодно точно регулировочными винтами. А, вот, выдерживать оптическую ось параллельно стенкам трубы с такой точностью - сложно и вовсе не обязательно. Оптическая система - сама по себе. Она юстируется без оглядки на трубу, а только на оптику. А я писал про трудность выдержать параллельность стенкам трубы опричь юстировки оптики.

Кстати, озвученная Вами формулка не верна. Она верна только если заложиться на нулевое поле. А при ненулевом - сугубо приблизительна. Впрочем, это уже мелочи. Доли миллиметра.

[SAY]

Кстати, озвученная Вами формулка не верна. Она верна только если заложиться на нулевое поле. А при ненулевом - сугубо приблизительна. Впрочем, это уже мелочи. Доли миллиметра.

Это упрощенная формула, которая приводится в некоторых инструкциях по юстировке Ньютонов. Дает очень небольшую погрешность. Проверял на компьютерной программе для разных вторичек и светосил.

[SAY]

А, вот, выдерживать оптическую ось параллельно стенкам трубы с такой точностью - сложно и вовсе не обязательно.

А вот здесь с вами не соглашусь. Если труба не кривая, то выдержать заданную точность растяжками труда не составит. Я например одну пару растяжек всегда устанавливаю параллельно оси фокусера. Как их ставят в серийных телескопах не знаю.

[Дрюша]

А какая разница, кривая труба или не кривая? У меня, к примеру, - вообще ближе к "Чикинской доске". То есть, открытая раздвижная конструкция из алюминиевых швеллеров и обрезков алюминиквого ведра. Труба тоже есть, но я её дальше двора не выносил, а ту "конструкцию" даже на юга возил в разобранном виде. В чехле из-под лыж.

Но причём тут вообще труба? Даже если она кривая. Лишь бы рабочий пучок не затеняла. Где и как используется факт параллельности оптической оси её стенкам?

Ну ладно, хорошо. Положим мы решили отъюстировать Ньютон. Что мы делаем? Первым делом, берём "чеширский окуляр". Лучше даже специально изготовить "чеширский окуляр" под конкретный телескоп, который у нас есть с учётом его конкретных размеров. Там должно быть маленькое отверстие (диаметром 0.3-0.5 мм) в которое смотреть, и ещё неплохо бы в нём иметь "полевую диафрагму" или просто стекло (плоско-параллельное) с нарисованным перекрестием и концентрическими окружностями... Сам этот "чешир" лучше сделать с максимальной тщательностью, чтобы его оптическая ось (линия отверстие - перекрестие) совпадала с осью посадочного цилиндра. И это будет автоматически совпадать с геометрической осью окулярной трубки.

Первым делом выставляем взаимное положение окулярной трубки и вторички. Это может быть реализовано по-разному:
а) регулировкой продольного (вдоль главной оси телескопа) и поперечного (поперёк неё) положения вторичного зеркала, если система растяжек ("паук") или стойка это позволяет;
б) сдвигом окулярной трубки (которая у телескопа Ньютона торчит вбок), если способ крепления её позволяет сдвигать её поперёк её собственной оси;
в) наклоном окулярной трубки, если способ её крепления к большой трубе позволяет регулировать этот наклон.

Так или иначе, у нас должен быть реализован хотя бы один из этих способов, и им нужно добиться чтобы вторичное зеркало было видно в "чеширский окуляр" строго концентрично его полевой диафрагме или отмеченному центру и системе концентричных окружностей, которые у него, положим, есть. Если мы этого добились, то необходимый сдвиг "shift" вторичного зеркала вдоль главной оптической оси телескопа (или поперёк оси окулярной трубки) уже обеспечен. Нас даже не интересует, сколько он составляет в миллиметрах, а получается сам собой из условия ВИДИМОЙ концентричности. Впрочем, как мы увидим дальше, допуск на этом этапе довольно велик (особенно, если достаточно велико невиньетированное поле), и этот этап можно вообще пропустить.

Далее мы выставляем наклон вторички. Будем считать, что сдвиг её относительно окулярной трубки при этом практически не меняется (десятые-сотые доли миллиметра - не в счёт). Этим наклоном мы добиваемся видимой концентричности отражения главного зеркала во вторичном видимому вторичному зеркалу (в случае "нулевого поля" они даже должны совпасть, но если расчётное невиньетированное поле не нулевое, то отражение главного зеркала будет видно под углом меньше вторичного, и тогда должно выглядеть там просто концентрично).

На последнем этапе надо бы выставить наклон главного зеркала. В него мы видим отражение вторички, а там отражение окулярной трубки трубку и нашего "чешира". Если у него есть перекрестие и концентричные окружности, которые неплохо бы подсветить, то мы их там в отражении тоже увидим. Наклоном главного зеркала добиваемся концентричности видимого (тут уже тройного) отражения окулярной трубки вместе с нашим "чеширом". Неплохо бы натянуть на ГЗ перекрестие (или хотя бы отметить центр), и на "чешире" его тоже иметь перекрестие, которое подсветить. А как выглядит отражение вторички в главном зеркале - это по боку. Если с небольшим сдвигом (это и есть тот самый shift), то пускай так и будет. Если невозможно добиться одновременной концентричности отражения вторички в ГЗ (это двойное отражение) и окулярной трубки с "чеширом" (а это уже тройное отражение), то обращаем внимание только на последнее. Выставлять наклон главного зеркала можно также с помощью лазерного луча. Но для этого надо достаточно точно отметить его центр (меркером или натянутым перекрестием). Но тут, опять же, если вторичка располагается относительно оси главного зеркала с некоторым смещением (shift'ом), то это получается само собой. Мы этот shift не высчитываем и специально не выставляем, а обращаем внимание совсем на другое. А shift у нас просто получается как получится. И по какой он формуле - даже не важно.

Ну, ещё можно проверить юстировку по звёздам. Для меня это не актуально, но у кого 1:4, то может быть актуально. Если не нравится, то, опять же, доводим наклоном главного зеркала. Shift вторичного зеркала тут, опять же, как ляжет. Тут важно просто знать, что да, он такой есть и должен быть, и поэтому не пытаться добиваться концентричности видимого отражения вторички в главном зеркале. Никому эта концентричность не нужна, и она не имеет никакого отношения к правильности юстировки.

И что интересно, здесь нигде, никоим образом нет операции выставления оптической оси (оси главного зеркала) строго параллельно оси трубы. А это зависит от того, как вторичка висит на своих растяжках... Я не вижу никакой необходимости учитывать этот пресловутый shift при конструировании "паука". А труба обычно имеет запас диаметра (даже по внутреннему) несколько сантиметров (у меня, к примеру, этот запас составляет 50 мм), и какие-то жалкие миллиметры там - плюнуть и растереть!

И, наконец. С какой точностью на самом деле следует выставлять и выдерживать юстировку? Кто как, а лично я для себя считаю примерно так. Положим, юстировка сбилась. Это может означать, что оптическая ось в фокальной плоскости насколько-то ушла от центра поля зрения окуляра (как бы то ни было, где-то она всё равно есть). Насколько допустимо ей уйти? Я полагаю, что
а) у ГЗ есть "полезное поле", в пределах которого изображение ещё не искажено аберрациями (спот пятна рассеяния целиком укладывается в диск Эйри или дефект волнового фронта не превышает 1/4 - 1/6 лямбды). У каждого ГЗ такое поле - своё. Лично у меня (250:2000 или 1/8) выходит примерно 3-4 мм от оси или 6-8 мм в диаметре. Для ГЗ 250:1250 или 1/5 такое полезное поле по коме составит примерно 1.2-1.5 мм по радиусу или 2.5-3 мм в диаметре. Кома там будет проявлять себя как едва заметное утолщение дифракционного кольца с одного бока. На разрешающую способность практически не влияет.
б) у самого "комфортного" окуляра (с которым увеличение получается 1 - 0.65 D[мм] или выходной зрачок 1 - 1.5 мм соответственно, и это увеличение можно считать "разрешающим", но по минимуму: дифракция ещё не прёт, так чтобы мешала, а только становится заметна, буквально, на пределе возможностей зрения) есть своё "полезное" поле зрения, на котором он ещё сохраняет дифракционное качество. Как правило, это поле имеет видимый поперечник градусов 15-20 (или треть-четверть поля зрения по диаметру в центре). Дальше, если приглядываться, то можно заметить косяки, вносимые окуляром. Кстати, более короткофокусные окуляры имеют "качественное" поле чуть побольше, градусов до 30 (половину всего поля), и возможно, дело здесь в выходном зрачке. То есть, если ГЗ имеет относительный фокус 1:5, то такой окуляр у него будет иметь F = 5 - 7.5 мм, а поле зрения "без косяков" составит 1.5 - 2 мм в поперечнике или по радиусу не более 1 мм. То есть, качество изображения и полезное поле зрения даже для зеркала 1:5 будет определяться больше свойствами окуляра, чем самого главного зеркала (разумеется, если оно хорошее). Правда, я немножко сомневаюсь, а сможет ли любой окуляр (даже Плёссл) нарисовать хорошую картинку даже на оси при относительной дырке 1:5? Там у него и сферическая, и хроматизм уже на пределе... Вот, у меня при дырке 1/8, да ещё с ЛБ, тогда действительно от обычного окуляра (НПЗ, Синта, в том числе в комбинации с ЛБ от того же НПЗ) никаких косяков не ожидается, и я их реально никогда не замечал, но опять же, поле зрения будет ограничено именно свойствами окуляра, а не главного зеркала. Но всё равно, это величины примерно одного порядка. В моём случае предполагается окуляр F = 7.5 - 12.5 мм, и качественное поле у него будет иметь диаметр 2.5-3.5 мм, что более чем вдвое меньше "полезного поля", характерного для зеркала. Если подходить к требованиям менее строго, то можно считать, что окуляр рисует более-менее сносно до 30 градусов, но тогда и зеркалу надо сделать скидку, и тогда "приемлемое" поле можно считать миллиметров 5-6 в поперечнике, что, опять же, определяется окуляром, а не зеркалом. Что интересно, если взять более длиннофокусный окуляр (вплоть до равнозрачкового, для меня это примерно 50 мм), то хоть аберрации и искажения по полю уже превысят дифракционный предел, на самом деле никакой дифракции видно уже не будет (какая разница, искажена или нет дифракционная картинка, если её не видно), а видимый угловой размер пятна рассеяния, и его отношение к полю зрения, и к разрешающей способности глаза и т.п. на заданном видимом угловом расстоянии от центра поля зрения - будет примерно тем же самым. То есть, зрительно воспринимаемое "качество картинки" начиная с выходного зрачка 1.5 мм и распределение его по полю будет примерно одинаковым. Паче того, если учесть, что при выходном зрачке более 2 мм вылезают аберрации самого глаза, то наилучшее визуально воспринимаемое качество изображения, проницающая способность и "богатое поле" достигается при выходном зрачке 1.5-2 мм. Чтобы не было путаницы, напомню, что при выходном зрачке 0.6-1 мм можно без напряга разглядеть более мелкие детали и структуру дифракционной картины (кружок, колечки), поэтому такое увеличение тоже иногда целесообразно (например, по планетам), но проницалка там уже начинает падать и общее "богатство поля" (соотношение угловых или линейных размеров элемента разрешения к размерам поля зрения - то есть, сколько бы на этом поле могло бы уместиться отдельно различимых деталей) - тоже уменьшается.

Так вот, если "полезные поля" зеркала и окуляра хотя бы пересекутся - это уже более-менее. Можно смотреть. Допуск на уход оси от центра поля зрения составит при этом сумму радиусов "полезных полей" зеркала и окуляра. В моём случае это будет около 4-6 мм, а для 250:1250 - соответственно, примерно около 2-2.5 мм. Ну а в лучшем случае центр поля зрения в окуляре должен приходиться на "полезное" (или дифракционное) поле для зеркала. Тогда в моём случае этот допуск составляет 3-4 мм в каждую сторону, а для 250:1250 - примерно 1.2-1.5 мм. Это по отклонению от оси (центра). А полный размах туда-сюда может быть ещё вдвое больше.

Это касается допуска на юстировку ГЗ. Если же речь идёт о допуске на положение вторичного зеркала... На качество изображения это вообще НИКАК не влияет. Вторичка-то плоская! При неправильном выставлении положения (но не наклона, а только сдвига - то есть, того самого shift) вторичного зеркала смещается то, что можно назвать "центром невиньетированного поля". Ну, если телескоп расчитан на "нулевое" поле (или близко к тому), то чисто психологически хорошо было бы, если бы этот невиньетированный центр хотя бы приходился бы на область "качественного" поля, которое определяется, в основном, окуляром. Но если у нас невиньетированное поле расчитано на величину, скажем, 10 мм в поперечнике (что обеспечить совершенно нетрудно, запросто можно обеспечить и 20, и 30 мм за счёт размеров вторички), то ошибка сдвига (например, полное игнорирование shift'а) на величину 3 мм ни к чему заметному не приведёт. Всё "качественное" поле, на котором имеет смысл говорить про дифракцию и дифракционные искажения, целиком уложится в это "невиньетированное" поле, да ещё с запасом. А небольшая асимметрия в распределении затемнения по краю поля зрения (с самыми длиннофокусными и широкоугольными окулярами), я думаю, не столь существенна. Ну, полумаешь, с одного бока поле затемнено на 49%, а с другого - на 51%... Делов-то!

Это я всё к тому, что иногда можно наплевать на какие-то там миллиметры, а тем более, десятые доли оных, если хорошо отдавать себе отчёт, на что и как конкретно это может повлиять... А коль скоро не влияет (или влияет как величина высшего порядка малости), то нефиг вообще заморачиваться! Как говорится, не клин да не мох - плотник бы сдох!

[Дрюша]

... типа "Мастер", "Титан" и пр. в виде смолы пойдет?

Если вы о клее, то я в своей практике для ватмана использую "Клей эпоксидный универсальный марки ЭДП", г.Дзержинск Нижегородской обл., 75 руб за упаковку (масса нетто 280 гр). Можно разбавить ацетоном в соотношении 1:20 и дать при этом отстояться сутки. Этот клей также продается и в 2 раза меньшей упаковке.

ЭДП, ЭКФ - без разницы. Но ацетоном разводить категорически не рекомендую. Я пробовал разводить, так фигня вышла. Так и не схватил нормально. Либо усадка будет дикая. Лучше без разведения, а на небольшие заплатки - один слой бумаги, дальше медицинский марлевый бинт подходящей ширины. Есть стеклоткань - можно стеклоткань... А сверху можно ещё одним слоем бумаги для красоты обернуть.

[echech]

Но причём тут вообще труба? Даже если она кривая. Лишь бы рабочий пучок не затеняла.

Справедливо!

Где и как используется факт параллельности оптической оси её стенкам?

Ну,.. в принципе если ось зеркала и трубы сопадают, то виньетирование наклонных пучков на переднем срезе трубы будет симметричным относительно центра поля зрения. Но это, конечно, не особенно важно.

Сам этот "чешир" лучше сделать с максимальной тщательностью, чтобы его оптическая ось (линия отверстие - перекрестие) совпадала с осью посадочного цилиндра

Перекрестье может отсутсвовать и это ни как не скажется на точности юстировки. А вот отверстие "глазка", конечно, должно лежать строго на оси посадочного цилиндра "чешира".

Нас даже не интересует, сколько он составляет в миллиметрах, а получается сам собой из условия ВИДИМОЙ концентричности

Это не совсем так при большом невиньетированном поле зрения, но очень хороший и практический метод. Значительно практичнее, чем высчитывать и выставлять с точностью до сотых мм этот самый offset, а потом полагать, что главное зеркало почему-то ляжет именно так, чтобы его соблюсти.

Наклоном главного зеркала добиваемся концентричности видимого (тут уже тройного) отражения окулярной трубки вместе с нашим "чеширом"

Относительно центральной метки.

Неплохо бы натянуть на ГЗ перекрестие (или хотя бы отметить центр)

Не "неплохо", а обязательно.

и на "чешире" его тоже иметь перекрестие

А это уже лишнее - при юстировке совмещаются центральная метка на главном зеркале и отражение глазка чеширского окуляра (обычно окруженного светлым кольцом).

А как выглядит отражение вторички в главном зеркале - это по боку

С точностью до некоторой несимметричности виньетирования... Но на кому это, конечно, не влияет.

А shift у нас просто получается как получится. И по какой он формуле - даже не важно

Подтверждаю.

И, наконец. С какой точностью на самом деле следует выставлять и выдерживать юстировку?

Если имеется ввиду наклон главного зеркала, то линейная точность потребной юстировки обратно пропорциональна квадрату его относительного отверстия. Это считается из допуска на кому. Скажем, для 1:4.5 примерно пол миллиметра на уровне фокальной плоскости. Если фокусное расстояние 1000 метр, то в угловом выражении получется 57.3*60*0.5/1000 = 1.7 угл. минут. Или при апертуре 250 мм примерно 0.05 мм продольного перемещения юстировочного винта.

Правда, я немножко сомневаюсь, а сможет ли любой окуляр (даже Плёссл) нарисовать хорошую картинку даже на оси при относительной дырке 1:5?

При фокусах 5-10 мм "нарисует" без проблем. Я приводил результаты расчета в теме про "Так ли страшна кома Ньютона..."

Если же речь идёт о допуске на положение вторичного зеркала... На качество изображения это вообще НИКАК не влияет. Вторичка-то плоская!

Это верно, если выполнено условие совмещения оси фокусера и оси главного зеркала.

При неправильном выставлении положения (но не наклона, а только сдвига - то есть, того самого shift) вторичного зеркала смещается то, что можно назвать "центром невиньетированного поля"

Совершенно справедливо!

[SAY]

А небольшая асимметрия в распределении затемнения по краю поля зрения (с самыми длиннофокусными и широкоугольными окулярами), я думаю, не столь существенна. Ну, полумаешь, с одного бока поле затемнено на 49%, а с другого - на 51%... Делов-то!

Это я всё к тому, что иногда можно наплевать на какие-то там миллиметры, а тем более, десятые доли оных, если хорошо отдавать себе отчёт, на что и как конкретно это может повлиять... А коль скоро не влияет (или влияет как величина высшего порядка малости), то нефиг вообще заморачиваться! Как говорится, не клин да не мох - плотник бы сдох!

В отличие от вас постараюсь быть кратким.
Понятия типа "подумаешь, здесь прибудет, там убудет" или "наплевать на какие-то там миллиметры" неприемлю в принципе, особенно если речь идет о светосильном Ньютоне. С не китайской и не НПЗ-шной, а с качественной заказной оптикой с ЦЭ=20% можно выжать на Ньютоне лямбда/3,5-4,0 по волновому фронту при идеальной юстировке.
Допуск при юстировке светосильного Ньютона очень жесткий. Если плюните на 1 мм, получите в итоге после такой юстировки в лучшем случае лямбда/2. Вот и весь сказ. Если вы являетесь большим любителем длиннофокусных Ньютонов, в которых требования к юстировке значительно мягче (в кубической зависимости от светосилы в линейной мере), то это не значит, что вашим "наплевательским" советам должны следовать обладатели светосильных Ньютонов.
Одно могу сказать точно по собственному опыту, что с правильно выставленным оффсетом вторички качественно отъюстировать Ньютон чеширским окуляром проще и в конечном счете быстрее и точнее, чем без него.
Все, я эту бодягу заканчиваю, надоело.

[SAY]

Но ацетоном разводить категорически не рекомендую. Я пробовал разводить, так фигня вышла. Так и не схватил нормально. Либо усадка будет дикая. Лучше без разведения, а на небольшие заплатки - один слой бумаги, дальше медицинский марлевый бинт подходящей ширины. Есть стеклоткань - можно стеклоткань... А сверху можно ещё одним слоем бумаги для красоты обернуть.

Значит не так разводили или не тем клеем пользовались.

[Дрюша]

Может, я и не так разводил. Ливанул от балды, и сутки, разумеется, не выстаивал. Так, палочкой помешал... Но где гарантия, что другой человек сделает именно так как надо? (если это "как надо" вообще существует)... Лучше уж действовать согласно инструкции. А там про ацетон ничего не сказано. Как, впрочем, и про малиновое варенье.

[Дрюша]

Перекрестье может отсутсвовать и это ни как не скажется на точности юстировки. А вот отверстие "глазка", конечно, должно лежать строго на оси посадочного цилиндра "чешира".

Лично у меня несколько разных "чеширов" под разные "морды". Там разные окулярные трубки разных диаметров. И посадка там нестандартная. А стандартные окуляры я сажаю через самодльный переходник, который сам довольно кривой (несоосность около миллиметра). Так вот, у одного из них я сделал подвеченный крест. Кругляш из оргстекла, на нём нацарапан крест и ещё кружочек, сбоку подсвечно красным светодиодом. Свет бегает внутри (испытывая полное внутреннее отражение) а царапины хорошо блестят. Но можно выключить. А, вот, отверстие диаметром 0.5 мм с двух метров не очень-то и видно. Оно спрятано в тёмной глубине "чешира" (если смотреть со стороны зеркала), и когда за ним находится столь же тёмный зрачок... Как при этом совмещать отражение отверстия, которого не видно? А подсвеченный крест - его видно.

Неплохо бы натянуть на ГЗ перекрестие (или хотя бы отметить центр)

Не "неплохо", а обязательно.

Ну, у меня, вроде, отмечено маркером. Блямба диаметром миллиметра три-четыке, но видно её с трудом. Но когда я свечу сквозь "чешир" лазерной указкой, то на зекале выходит зайчик миллиметров 5 в диаметре, и примерно такого же размера отражённый "зайчик" (5 или 6 мм, ну где-то примерно так). Стараюсь совместить с центральной меткой, но точность реально выходит миллиметра 2. Миллиметр на точность совмещения "зайчка" с центральной меткой зеркала, и миллиметр на "чешире". На самом деле, миллиметр с двухметрового расстояния - это 2 минуты. Почти на пределе возможностей зрения. Условия освещения там не самые лучшие. Да и вообще. Если смотреть сквозь дырку "чешира" диаметром 0.5 мм, то разрешалка у глаза садится до 4', и с двух метров блямба размеом 5 мм смотится неотличимо от точки. А уж совмещение двух таких расплывчатых "блямб"... Ну, короче, общая точность получается соизмерима с допуском. И это на относительной дырке 1/8!!! Что бы я делал с 1/4, я даже не знаю. Но я просто не верю, что столь светосильный Ньютон может нормально показывать. Чисто психологически. Не верю, и всё тут! И куда мне приходилось заглядывать - только подтверждало это убеждние. Кто тут "виноват" - даже не знаю. Плохая юстировка, недостаточная отстойка, окуляр, большое ЦЭ, или зеркальце так себе... Наверное, всё вместе. Но я н разу не видел в светосильный Ньютон нормального дифракционного изображения. А в свой видел. Хотя бы, по Полярной. По ней тестировать удобно, она почти не убегает (а часовика у меня нету).

Нас даже не интересует, сколько он составляет в миллиметрах, а получается сам собой из условия ВИДИМОЙ концентричности

Это не совсем так при большом невиньетированном поле зрения, но очень хороший и практический метод

Спасиб за хорошее замечание. Действительно, не совсем так. Но в моём случае это не очено актуально, а при большом запасе на невиньетированное поле просто трудно будет на глазок определить строгую концентричность.

Но я тут сразу придумал (но пока не воплотил, правда) выход из ситуации. Надо просто удлиннить "чешир"! Пускай дырка будет не в фокальной плоскости (а у меня она всё равно не в ней, а вообще, расположена как попало), а отстоит дальше примерно на W*F/D, где W - диаметр невиньетиованного поля в фокальной плоскости, а F и D  соответственно, фокус и диаметр ГЗ. Тогда добиваемся даже не концентричности, а совмещния! Уж это нмного проще и точнее!

[alex~]

Дрюша, а ведь можно расширить дырочку в чешире до ~2мм
и/или сделать чешир "немного ближе к классике" - с боковой подсветкой плоскости с дырочкой.

[muscarin]

... типа "Мастер", "Титан" и пр. в виде смолы пойдет?

Если вы о клее, то я в своей практике для ватмана использую "Клей эпоксидный универсальный марки ЭДП", г.Дзержинск Нижегородской обл., 75 руб за упаковку (масса нетто 280 гр). Можно разбавить ацетоном в соотношении 1:20 и дать при этом отстояться сутки. Этот клей также продается и в 2 раза меньшей упаковке.

ЭДП, ЭКФ - без разницы. Но ацетоном разводить категорически не рекомендую. Я пробовал разводить, так фигня вышла. Так и не схватил нормально. Либо усадка будет дикая. Лучше без разведения, а на небольшие заплатки - один слой бумаги, дальше медицинский марлевый бинт подходящей ширины. Есть стеклоткань - можно стеклоткань... А сверху можно ещё одним слоем бумаги для красоты обернуть.

Я обычно разбавляю уже готовую смесь компаунда с отвердителем, можно использовать ацетон или растворители 646-647. Количество минимальное (колпачок от бутылки с растворителем на 100-120 г -1/2 упаковки клея). Делаю это только когда нужно пропитать что-то массивное( армирование тканью). Нужно не забывать только, что любой растворитель является пластификатором и время отверждения может увеличиться в разы, пока он полностью не выдохнется.Если речь идет о пропитке бумаги это не очень критично, но при заливке скажем основания под фокусер придется ждать (я ждал 3-суток).Пару раз слышал советы разогревать в горячей воде смолу перед использованием. В этом случае можно просто не успеть ничего приклеить,да и смесь при полимеризации разогревается до 60-70*С( и полетели пластилиновые бортики и расплавился полиэтилен на зеркале).

[echech]

Как при этом совмещать отражение отверстия, которого не видно?

Для этого в обычном чешире предусмотрен 45-градусный срез, обращенный вовнутрь, который подсвечивается или естественным светом, или (ночью) фонариком. Черный глазок получается в окружении светлого колечка. Контраст получается довольно хороший. А при использовании испровизированного колпачка от киндер-сюрприза подсветка получается автоматически так как колпачок полупрозрачный и его отражение заметно светлее черного "глазка" в его центре.

Ну, у меня, вроде, отмечено маркером. Блямба диаметром миллиметра три-четыке, но видно её с трудом

Да уж это надо поискать среди перманентных маркеров такой, который дает реально черную точку! Я использую краску для моделей. Народ часто обходится кружком изоленты. Получается довольно контрастно.

Но когда я свечу сквозь "чешир" лазерной указкой, то на зекале выходит зайчик миллиметров 5 в диаметре

Коллимация чеширом не требует подсветки лазерной указкой.

Если смотреть сквозь дырку "чешира" диаметром 0.5 мм, то разрешалка у глаза садится до 4'

Зачем же так издеваться над зрением. Обычный размер глазка чеширского окуляра 1.5-2 мм, то есть наиболее оптимальный по Максутову для углового разрешения. Кроме того точность взаимоцентрирования двух марок намного больше предела разрешения и оценивается специалистами примерно в 1/8 от предела разрешения.

Что бы я делал с 1/4, я даже не знаю. Но я просто не верю, что столь светосильный Ньютон может нормально показывать

Тем не менее показывает. Правда очень редко - погоды под 10" не так часто случаются. Но это уже не зависит от относительного отверстия - это функция диаметра апертуры.

Но я н разу не видел в светосильный Ньютон нормального дифракционного изображения

Не далее как на последнем астрофесте Дипскаевский 150/750 показывал отличную дифракционную точку.

Пускай дырка будет не в фокальной плоскости (а у меня она всё равно не в ней, а вообще, расположена как попало), а отстоит дальше примерно на W*F/D, где W - диаметр невиньетиованного поля в фокальной плоскости, а F и D  соответственно, фокус и диаметр ГЗ. Тогда добиваемся даже не концентричности, а совмещния! Уж это нмного проще и точнее!

Все хорошее уже придумано до нас. Почитайте хоть тут https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,25340.0.html обратите внимание на величину S, которая и есть искомое отстояние от фокульной плоскости. Но если как расчетный прием это еще годится, то для юстировки на устранение комы - категорически нет! Юстировку на кому следует производить строго в фокальной плоскости.

[/quote]

[SAY]

Может, я и не так разводил. Ливанул от балды, и сутки, разумеется, не выстаивал. Так, палочкой помешал...

Тогда понятно. Мешание палочкой не поможет. Ацетон полностью растворяется в смоле достаточно долго. Попробуйте добавить в упаковку смолы 1:20 -1:10 (максимум) часть ацетона, закрыть крышку и перемешивать путем переворачивания упаковки. Долго придется таким мазохизмом заниматься. Лучше всего отстоять сутки.

[SAY]

Дифракционные кольца звезд в  65-500мм  Алькор - легко и почти всегда, в 150-1000 самодельный (кроме зеркал) не всегда,  а в 250-1200 СВ ни разу, диск есть вместо колец каша, помоему, разделенная на три пучка (но может и кажется),  ГЗ закреплено 6-ю лапками. Когда я только покупал телескоп 250, я спрашивал на форуме -видна ли дифракционная картина, мне ответили, что только при расфокусировке, ответа не понял, удивился.

А в рефрактор 70/910 диск Эри и кольца видны всегда, даже с лоджии в центре Москвы.
Для наблюдения дифракционной картинки реальной звезды в апертурные светосильные Ньютоны помимо спокойной атмосферы требуется еще и достаточно длительная термостабилизация главного зеркала. В Ньютоне 254/1200 диаметр диска Эри составляет 6,8 микрон или около 1,1 угл. секунды, а в Ньютоне 152/1000 соответственно 9,4 микрон или около 1,9 угл. секунды. Разница в угловых размерах приличная. По данным, которые приводились ранее, среднестатистическая атмосферная турбуленция для Подмосковного астроклимата составляет 3 угл. секунды.

[SAY]

Ну диск-то почти всегда вижу в 250-1200, а вот колец в полном смысле  вокруг него - ни разу, только световая мешанина какая-то..

Сами же на  вопрос и ответили - видите световую мешанину.

[Дрюша]

Ну, насчёт колец - они там, конечно, идеально ровные никогда не бывают. Постоянно бродят какие-то радиальные лучики, кольца то сгущаются, то рвутся... И вообще, они, эти кольца, часто проявляются только в полосатости этих играющих "лучей". Но я обычно для себя прикидываю нечто средне-интегральное по времени. Так, чисто интуитивно. Все подвижные сгущения и разрывы, "лучи" и прочие артефакты списываю на атмосферу. Но если чувствуется, что как-то средне-статистически с какого-то бока там есть какое-то преимущественное вздутие, то это косяк со стороны оптики или юстировки.

При расфокусировке видно много колец, которые, по идее, должны быть концентричные. Центрального кружка может либо не быть (тогда там чёрная дырка), либо он очень маленький и сам по себе ни о чём не говорит. Это в зависимости от величины расфокусировки Разумеется, вся эта картина колыхается как хочет, но, опять же, можно примерно оценить её круглость и равномерность "в среднем" по времени, чисто интуитивно. Точность такой интуитивной оценки сильно зависит от опыта, лично я оцениваю в двух градациях: "совсем погано / худо-бедно сойдёт".

Детали на планетах... Ну и двойные звёзды тоже. Тут тоже надо смотреть довольно долго. Ну, хотя бы минут 5 без отрыва. Я не только со своим 250 мм, а вообще с разными инструментами замечал, что если смотреть долго, то глаз как-то постепенно приноравливается именно к этому инструменту. И перестаёт замечать его косяки, как, впрочем, и свои собственные. А детали на планетах... Они тоже, то появляются, то исчезают, надо моменты ловить. И с тесными двойными - тоже самое. Дифракционная картинка на месте не стоит, она постоянно колыхается, то так вытянется, то эдак... И даже двойственность иной раз померещиться может там где её на самом деле нет. Но, опять же, средне-статистически можно оценить, когда преимущественно проглядывает эта двойственность, и в каком направлении. А дзета Рака в 250 мм видна довольно уверенно. Насчёт 0.6-0.7, и даже 0.5" чувствуется, что тоже должен "взять" без проблем, был бы достойный объект. По крайней мере, в определённые моменты времени, если атмосфера не слишком колбасит. Но только непонятно, чем это называть, "разрешением" или "различением"? Если по Д.Д. Максутову, то для того чтобы это можно было честно назвать "разрешением", следует завиксировать некоторое падение яркости или "седловину" между двумя максимумами. Вот, с этим - проблема. Ну, не могу я на глаз оценить, есть там тёмный промежуток, или только мерещится? И сколько он составляет, 1.5%, 5% или 25% от максимумов. А то что вообще можно отличить двойную звезду от одиночной - это (по Максутову) относится к "пределу различения". А последний может быть ещё раза в 2 выше, чем "честный" предел разрешения. Я читал, что некоторые наблюдатели утверждали, будто бы им удавалось различить двойные пары 0.9-1" в апертуру 70-80 мм. Хоть я сам такого не утверждал (честно говоря, и не пробовал, да и подходящего 70-80 мм апошника не имею), но охотно верю. Если считать, что они просто сумели отличить двойную звезду от одиночной по какому-то едва заметному удлиннению или иным тонким деталям дифракционной структуры изображения... Ну, может быть можно поймать такую ночь, когда в апертуру 70-80 мм дифракция видна хорошо и стабильно, что можно детально изучать её тонкую структуру, а не просто сам факт её наличия. Но даже это не в окружении городских домов, наверное. И опять же, если знать заранее, что там именно двойная звезда, а не тройная и не четверная, и не вытянутый протяжённый объект. Точно так же то, что даже официально считается, что человеческий глаз с остротой зрения 1.0 может различать детали угловым размером в 1' - это, скорее, относится к возможности "различения". А честно измеренное "разрешение" следует оценивать примерно в 2'. Что, впрочем, не мешает опытным снайперам прицеливаться с точностью до 20" даже без оптического прицела. Просто прорезь-мушка...

Дрюша, а ведь можно расширить дырочку в чешире до ~2мм
и/или сделать чешир "немного ближе к классике" - с боковой подсветкой плоскости с дырочкой.

Можбыть, и стоит. Ну, не до 2, а до 1-1.5 хотя бы. Просто, когда я сверлил, то был одержим юношеским максимализьмом. Да и просто, такое сверло под рукой оказалось. На самом деле там у меня (на одном из "чеширов") ещё более хитрая система. Это даже не "чешир", а я даже не знаю, как он называется. Может, как-нибудь и называется... Короче, там есть такое полупрозрачное зеркальце (от фотографического дальномера "Блик") под 45 градусов, и сбоку лазерный светодиод. Без линзы, которую я оттуда выломал. Отражение лазерного светодиода я совместил с центром "зрачка", который диаметром 0.5 мм, и в который надо смотреть.  Получился практически точечный источник света, совмещённый со зрачком (с точностью до 0.1 мм). Эта фиговина больше предназначена для юстировки линзовых компонентов системы. Там у меня, например, в одном стакане с вторичным зеркалом (от Алькора, 17 мм по малой) установлена линза Барлоу (опять же, НПЗшная, но выломанная из "родной" оправы), так вот, эта Барлоу требует своей юстировки, которую я проверяю по бликам. Сама она даёт 3 блика, и все они совмещаются на одном луче зрения. А они, эти блики, расположены сравнительно недалеко и на разных расстояниях. Для них диаметр зрачка 0.5 мм - самое оно! Иначе они просто расплываются от нерезкости. Для юстировки всей этой системы окулярная трубка у меня наклоняется относительно стенки "морды" (как части большой трубы). Можно ещё растяжки по-разному натягивать, но это неудобно. Речь тут идет только об одной из сменных "морд", которая с экстремально малым ЦЭ (20:250 мм =0.08 D), которая на самом деле даже не основная (трудно с ней управляться). И потом ещё вся эта "морда" (передняя часть большой трубы, причём, любая из трёх сменных) вместе со своей вторичкой на растяжках, окулярной трубкой и т.п. целиком наклоняется для получения соосности с ГЗ. А тот центр ГЗ, который у меня отмечен маркером, тоже может ещё как-то отражать, и именно отражение через то место (это когда лазером свечу, но не тем, который сбоку, а коллимированным, сквозь зрачок) я ловлю там опять. Ну, при всех ухищрениях у меня получается точность в пределах моего допуска - и ладно. А для 1:4 вся эта байда явно бы не годилась. Не обеспечила бы должную точность.

Ну ладно, для меня бы, положим, сошёл бы и классический "чешир" с отверстием и 1 мм, и даже 2. Но если брать 250:1000 или даже 250:1200, то я хоть убей не пойму, как там можно добиться требуемой точности 0.5 мм, если в самом "чешире" дырень диаметром 2 мм (ну ладно, пускай даже 1 мм), метка на зеркале, положим, тоже где-то тоже 1 мм, и всё это совместить... Экран на "чешире" вокруг дырки - это уже за пределами 1-2 мм (дырки). Не годится. Наверное, правильно говорят корифеи, что окончательная юстировка светосильного Ньютона осуществляется только по звёздам. А всякие там "чеширы" - это хорошо для относительных фокусов начиная с 6 и более. А с 8-10 можно даже просто на глазок. Как я обычно и делаю.

А насчёт того, говорит или не говорит о качестве оптики наличие колец... Ну, даже не само наличие, а, скорее, их яркость и равномерность. Само наличие - это тест на точность волнового в 1-2 лямбды. Если атмосфера не позволяет проверять по живым звёздам, то можно сделать "искусственную звезду". Если видно слишком много этих самых дифракционных колец (не 2-3, а 5 и более), если они заведомо ярче, чем должны были бы быть (в идеале на их на все должно уходить 17% энергии, а на диск Эйри приходиться около 83%), если зафокал-предфокал заметно различаются (это уже более жёсткий тест), если они не круглые... И не всегда легко отличить влияние дополнительной дифракции от ЦЭ от сферической аберрации, а сферическая бывает не только 2-го, а ещё и 4-го, 6-го порядка... А ещё, не всегда понятно, когда "виновато" ГЗ, а когда окуляр, глаз... Асимметрия внефокалов может свидетельствовать о плохой юстировке, а может - об астигматизме. Кстати, последний бывает на вторичке от неправильной приклейки, и китайцы часто грешат этим. Но это я так, с чужих слов. Сам дела не имел. Хотя, у меня есть заведомо поганая вторичка (могу подарить, если надо).

[echech]

я хоть убей не пойму, как там можно добиться требуемой точности 0.5 мм, если в самом "чешире" дырень диаметром 2 мм (ну ладно, пускай даже 1 мм), метка на зеркале, положим, тоже где-то тоже 1 мм

Возьмите два блюдца диаметром ну хоть 100 мм и попробуйте их совместить. Как вы думаете получившийся эксцентричность будет больше, меньше или много меньше их диаметров?