Помогите новичку правильно расчитать Ньютон 150мм f750 35мм вторичка

[AndL]

Как же оно не выпадает из оправы?
Лапок то - нет. Не на трении, надеюсь держится?
Под барашки надо засунуть достаточно широкие шайбы из текстолита или подобного материала (чтобы не царапал зеркало). Эти шайбы должны предохранять зеркало от выпадания из оправы.

Шайбы есть. Из текстолита как раз. Только под одной (на снимке справа) - кожа.
Между зеркалом, опирающимся на 2 боковые опоры, и оставшейся опорой зазор 0.5мм. От поверхности шайб до зеркала - около 0.25мм.

Стопорные винты рядом с юстировочными отсутсвуют, а надо чтобы были.

Оставлю для доработок.

С пауком сложно - тяжело найти правильное положение зеркала на нем (собираюсь приклеивать, но все никак клей подходящий не найду).

[echech]

Шайбы есть. Из текстолита как раз

Виноват - не заметил.

Между зеркалом, опирающимся на 2 боковые опоры, и оставшейся опорой зазор 0.5мм. От поверхности шайб до зеркала - около 0.25мм

Ну "все правльно сделал!" не подкопаешься. 

С пауком сложно - тяжело найти правильное положение зеркала на нем

В общем-то и искать особенно не стоит - потом неточности регулировками выберете.
Хотя, судя по фото, с регулировками положения вторички как раз напряженка - только прокладками под центральный болт - вдоль оси. Не очень удачное решение. Обычно предусматривают возможность радиального подтягивания растяжек. Надеюсь, диаметр диагоналки выбран с достаточным запасом.

[Дядя Лёша]

   Уважаемые коллеги! Сообщения, относящиеся к сборке-разборке объектива рефрактора, перенесены в тему " Ещё раз об юстировке объектива рефрактора".

[AndL]

С пауком сложно - тяжело найти правильное положение зеркала на нем

В общем-то и искать особенно не стоит - потом неточности регулировками выберете.
Хотя, судя по фото, с регулировками положения вторички как раз напряженка - только прокладками под центральный болт - вдоль оси. Не очень удачное решение. Обычно предусматривают возможность радиального подтягивания растяжек.

Центральный болт подпружинен (пружина внутри стаканчика). Сойтись угловой пластине-держателю зеркала и донышку стаканчика не дают три юстировочных болта. Они сидят в резьбе на дне стаканчика и скругленными концами упираются в угловую пластину.
Радиальную регулировку еще не поздно сделать. Буду думать

Надеюсь, диаметр диагоналки выбран с достаточным запасом.

Диаметра в обрез. 34 мм всего.

[AndL]

Купил силиконовый клей-герметик KIMtec. Написано, что нельзя использовать для склеивания необработанных металлов.
Я хочу приклеить диагональное зеркало к алюминевой пластине-держателю. Что мне теперь, надо металл как-то обработать?

[AndL]

Приклеил зеркало так, без обработки.
Все собрал.
Посмотрел дома на стены и на соседний дом. Маловат контраст
Юстировку не проводил.
Теперь все разберу и буду до кондиции доводить - чернить и красить.
+ еще кольца и крепление на монтировку мне остались.

[Iskandar]

Посмотрел дома на стены и на соседний дом. Маловат контраст
Юстировку не проводил.

А на какой контраст Вы расчитывали без юстировки?

[AndL]

Посмотрел дома на стены и на соседний дом. Маловат контраст
Юстировку не проводил.

А на какой контраст Вы расчитывали без юстировки?

И правда. Сделал из белого фотопленочного контейнера чеширский окуляр. Крест из ниток (неудачный выбор).
Приобрел юстировочный опыт. Для начального выставления наклона вторички надо смотреть прильнув глазом к отверстию в дне чешира. А для совмещения центра гл.зеркала и отражения креста нитей чешира надо смотреть с расстояния в десяток см в отверстие в донышке чешира. Иначе донышко не подсвечивается.
Отъюстировал как смог. Контраст возрос. Но всеж ниже, чем у 80DZS.
Разрешение на уровне 80DZS. Кстати 80DZS на 240 кратах по наземным объектам при солнечном свете неплохую картинку дает. Хроматит конечно.
Вобщем выяснилось, что вторичку приклеел ближе к фокусеру на пяток мм, чем нужно. Пришлось срезать и клеить заново.

[AndL]

С заново приклеенной вторичкой собрал и отъюстировал чеширом.
Получилось более-менее.
Посмотрел деревья, соседние дома при солнце. Луну ночью.
Теперь картинка лучше,чем у 80DZS. Насколько лучше определить сложно, т.к. трубу пока держу в руках.
Надо чернить. Хочу купить для этого черный антигравий Body. Лучший или один из лучших вариантов?

p.s. Сейчас наблюдал через 80DZS свой первый дипскай объект - М3. Серое туманное пятно
Использовал окуляры DeepSky Plossl 25, SWA 10,15,20, ED3.8.

[maksvol]

Как-то я брал зеркальце, на котором было написано Carl Zeiss Jena. На самом деле под этой маркой их гнал некто Гарнелис (кажись) Зеркальце было 160 мм в диаметре и якобы 1250 мм фокусом. Якобы сфера. Но на самом деле оказалось 1 метр фокусом, но, типо, парабола. Может, бумажку сопроводительную к нему перепутали, а может - само это зеркальце. Наверно, там начали выпускать новую партию более светосильных парабол, а документуху приложили старую. Я делал из него, что-то типа "Чикинской доски", которую оставил на даче у родителей бывшей жены...

Имхо, лучше брать у НПЗ. Там есть 150-ки и 750, и 1200, и, главное, 1200 - параболы! Вот это, наверное, то что надо! И ещё. С прошлого года на НПЗ ВСЕ зеркала кроют исключительно спец. покрытием с многослойным покрытием и коэффициентом отражения не менее 95% (против обычных 88%, которые даёт алюминий с обычным кварцем)

Правда жизни такова.Надо как можно больше распространять слухов о супер-пупер покрытиях.Тогда твой товар будут хавать.И даже какчество полировки не спросят.

[SAY]

Как-то я брал зеркальце, на котором было написано Carl Zeiss Jena. На самом деле под этой маркой их гнал некто Гарнелис (кажись) Зеркальце было 160 мм в диаметре и якобы 1250 мм фокусом. Якобы сфера. Но на самом деле оказалось 1 метр фокусом, но, типо, парабола. Может, бумажку сопроводительную к нему перепутали, а может - само это зеркальце. Наверно, там начали выпускать новую партию более светосильных парабол, а документуху приложили старую. Я делал из него, что-то типа "Чикинской доски", которую оставил на даче у родителей бывшей жены...

Имхо, лучше брать у НПЗ. Там есть 150-ки и 750, и 1200, и, главное, 1200 - параболы! Вот это, наверное, то что надо! И ещё. С прошлого года на НПЗ ВСЕ зеркала кроют исключительно спец. покрытием с многослойным покрытием и коэффициентом отражения не менее 95% (против обычных 88%, которые даёт алюминий с обычным кварцем)

Правда жизни такова.Надо как можно больше распространять слухов о супер-пупер покрытиях.Тогда твой товар будут хавать.И даже какчество полировки не спросят.

Вряд ли будут. Качество оптики в Ньютонах НПЗ весьма посредственное, а цены на телескопы задраны по сравнению с китайскими аналогами (правда с обычным покрытием).

[Дрюша]

Вряд ли будут. Качество оптики в Ньютонах НПЗ весьма посредственное, а цены на телескопы задраны по сравнению с китайскими аналогами (правда с обычным покрытием).

Простите, а Вы сами лично все модели НПЗшных телескопов тестировали, чтобы вот так утверждать?
Или когда-то краешком глаза заглянули в какой-нибудь разъюстированный "Мицар" или ещё хуже, ТАЛ-120, и сразу сделали далеко идущие выводы относительно абсолютно ВСЕХ моделей Ньютонов, Клевцовых, а заодно (до кучи) и рефракторов (в том числе АПО), выпускаемых на НПЗ?

Да, у НПЗ есть не самые удачные модели. Как бы кто ни хвалил "Мицары" и "Альтаиры" со сферическими зеркалами - я считаю их неудачными. А про ТАЛ-120 даже сами представители завода придерживаются такого мнения. Но кроме них есть же модели с параболическими зеркалами (ТАЛ-150П и ТАЛ-150П8) - они-то тут причём?

Вообще, имхо, то, что они там на НПЗ, когда проектировали первые "Мицары" (ТАЛ-1) и "Альтаиры" (ТАЛ-2) со сферическими главными зеркалами, то зря, наверное, заложились на ту галимую формулу для выбора относительного фокуса (а именно, A=1.52*D^1/3 или более конкретно - коэффициент 1.52 в ней).

Такую формулу приводили, правда, в своих книжках и Навашин, и Сикорук, но уже во втором издании своей книги Сикорук оговаривал, что формулка эта довольно сомнительная, и не все с ней согласны. Там он уже приводит сравнительную таблицу, где рассматриваются разные значения этого коэффициента в ней. Значение коэффициента 1.52 формально получается при тупой подстановке критерия Релея, и то, имхо, неправильной. По идее, критерий Релея регламентирует размах отклонения волнового фронта в пределах 1/4 лямбды. Хотя, впрочем, есть основания полагать, что из-за разного понимания слов и неявной подмены понятий вкрадывается ошибочка раза в 2. Что такое "размах"? По нормальным понятиям - разница между максимальным и минимальным значением отклонения. Но в какой-то момент это понятие подменяется на "максимальное отклонение" от некого усреднённого значения. Но поскольку отклонения могут быть в плюс или минус, то полный размах отклонения может оказаться в два раза больше чем "максимальное отклонение". Так что, тут уже непонятка. Но так или иначе, коэффициент 1.52 получается при тупой подстановке МАКСИМАЛЬНОГО (по модулю) отклонения идеальной сферы от идеального параболоида на уровне 1/8 лямбды для зелёного цвета (что даст дефект волнового фронта на уровне 1/4 лямбды). Одним словом, выбором именно такого относительного фокуса (согласно формуле 1.52*D^1/3 ) для сферического зеркала заложена РАСЧЁТНАЯ ОШИБКА или дефект волнового фронта на уровне 1/4 лямбды. Расчётная - это значит, что она будет таковой при идеальном исполнении. Все технологические ошибки и неточности, весовые и температурные деформации здесь ещё даже не учитываются (а на самом деле, как же без них-то?), так что в реале ситуация будет только хуже. Но расчётная ошибка в 1/4 лямбды не оставляет ни одного шанса, что ситуация может вдруг оказаться лучше. 1/4 лямбды будет при идеальном качестве исполнения.

А между тем, сам этот критерий Релея (допуск на 1/4 лямбды) - весьма сомнителен. Это отмечал и Д.Д. Максутов, и Л.Л. Сикорук во втором издании своей книги. Есть мнение, что более-менее хорошее качество обеспечивается только при выполнении условия на допуск в 1/6 лямбды, а отличное - на уровне 1/8 лямбды. Максутов ориентировался на 1/10 лямбды. То есть, при выполнении критерия Релея (опять же, по максимальному отклонению в любую сторону) 1/4 лямбды качество картинки, мягко говоря, весьма так себе. Хотя, какое-то подобие дифракционной картинки уже наблюдается. Впрочем, оно наблюдается и при отклонениях волнового фронта даже в 2-3 лямбды: там можно различить множество колечек... Но распределение световой энергии по центральному дифракционному кружку и дифракционным кольцам тогда уже совсем другое. Много путаницы есть в понятии "разрешающая способность". Некоторые всерьёз думают, что это возможность различать близкие объекты (скажем, двойные звёзды). На самом деле, например, Д.Д. Максутов писал, что "предел разрешения" и "предел различения" - это не одно и то же. Для того чтобы говорить о "разрешении" по-честному, то надо бы указать, какой контраст при этом должен достигаться, и требовать, чтобы изображение тестового объекта (двойной звезды или чередующихся светлых и тёмных полос) имело контраст не ниже указанного (скажем, 1.5% или 5% или 25%). Если же таких условий не ставить, а требовать только возможности как-то различить (скажем, отличить одиночную звезду от двойной) по каким-то тонким деталям дифракционной или аберрационной картины, либо выявить эти различия путём некой особой математической обработки изображения, то тут речь идёт о "пределе различения", который может оказаться в 2-3, а иногда и в 6 раз меньше (или "выше"), чем честный предел разрешения с наперёд заданным контрастом. Так вот, откровенно плохая оптика (даже с дефектом волнового фронта порядка 2-3 лямбды) может дать предел РАЗЛИЧЕНИЯ на том же уровне (и даже выше!!!) чем честно измеренный или расчитанный предел РАЗРЕШЕНИЯ для идеального объектива. Это даёт повод для многочисленных спекуляций. На самом деле кроме предельного разрешения (а тем более - различения) по специально подобранным абсолютно контрастным объектам (двойным звёздам, прямоугольным или синусоидальным мирам) есть другие критерии - ЧКХ (частотно-контрастная характеристика), число Штреля и др. Эти критерии оценки качества изображения учитывают, как передаётся контраст деталей на "средних частотах" (раза в 2-3 крупнее чем заявленный предел разрешения по абсолютно контрастным объектам), как реально будут смотреться малоконтрастные детали на поверхности планет... И тут-то оптика с точностью 1/4 лямбды по фронту - заметно проигрывает оптике с точностью 1/6 и тем более 1/8 - 1/10 лямбды. А после 1/10 лямбды - тогда уж на самом деле практически нет разницы между такой оптикой и идеальной.

Есть ещё соображение. На самом деле на качество картинки влияет не только величина отклонений (размах или среднеквадратическое отклонение) волнового фронта, но и характер оных. А именно, более высокочастотные отклонения (множество мелких "зон", мелкая рябь) при том же размахе (величине) оказываетсятся вреднее, влияет больше и сильнее портит изображение, чем плавное отклонение по всей поверхности волнового фронта. Это факт. Не знаю, на какие по характеру отклонения закладывался сам Релей, выдвигая критерий 1/4 лямбды, но есть основания полагать, что он имел в виду отклонения второго порядка (лёгкая расфокусировка, двухосный астигматизм, хроматическая аберрация и т.п.). Но сферическая аберрация проявляет себя на четвёртом порядке. То есть, это более высокочастотная ошибка по характеру. И поэтому требования к ней должны быть как минимум вдвое жёстче. Ну, и наконец, чисто геометрическое моделирование (по правилам геометрической оптики, без учёта дифракционных явлений) показывает, что сферическая аберрация на таком уровне, который обеспечивается формулой A=1.52*D^1/3 или F=1.52*D^4/3 для сферического зеркала, то есть когда выполняется (возможно, превратно понимаемый) критерий Релея и максимальное отклонение волнового фронта от идеальной сферы не превышает 1/4 лямбды, так вот, чисто геометрический размер пятна рассеяния от такой сферической аберрации в 1.6-2 раза превышает размер дифракционного кружка (кружка Эйри). 1.6-2 - это смотря где брать "наилучшее" сечение пучка. В одном месте достигается минимальный радиус или диаметр этого кружка, куда свет попадает целиком, а в другом минимизируется среднеквадратический разброс. Но так или иначе, когда чисто геометрический размер пятна рассеяния превышает дифракцию - это не дело. Одним словом, приведённая здесь формула с коэффициентом 1.52 - попросту НЕВЕРНАЯ, и все кто на неё заложились, и поверили ей, жестоко проиграли. При её выводе допущено сразу несколько ошибок, и никто не удосужился проверить. Так она и приелась. И кочует из книжки в книжку. А кто делал реальные телескопы по ней и смотрел в них... Наверное, им не с чем было сравнить, или же просто они списывали плохую картинку на другие факторы.

Но даже если бы эта формула была верна, и по ней бы обеспечивалось "приемлемое" качество изображения, это было бы только при условии, что всё остальное - просто идеально. Само главное зеркало - идеальная сфера (впрочем, небольшая яма в центре и завал на краю делает её чуть ближе к параболоиду, но расчитывать на компенсацию "расчётных дефектов" технологическими особо не приходится), вторичка - идеальная плоскость, окуляр и глаз - тоже идеальны. На самом деле ничего идеального нет. И лавное зеркало - не идеальная сфера. И вторичка - не идеальная плоскость. И окуляр, и глаз... Ах, да, центраньное экранирование (ЦЭ) вносит свои искажения в дифракционную картинку. Скажем так, ЦЭ на уровне 1/3 по диаметру (линейному, а не по площади: по площади это примерно 11%) вносит дифракционные искажения, сопоставимые с дефектом волнового фронта на уровне 1/4 лямбды. Ну, и по закону Мэрфи все эти факторы складываются в одну сторону и накапливаются... (на самом деле согласно фундаментальной теореме ТВ их общий итог можно примерно оценить как корень из суммы квадратов по всем таким факторам, точно бы это выполнялось, если бы все они были независимы и давали бы распределение Гаусса). Но так или иначе, если один из факторов действует на "предельно допустимом" уровне, то все вместе они дружно вываливаются за этот предел. Выход тут может быть только один: повысить требования задаться 2-3-кратным "запасом жёсткости" по каждому такому фактору (особо критичные здесь: сферическая аберрация и центральное экранирование).

Конечно, какая-то дифракционная картинка в такой телескоп может быть даже видна. Виден центральный дифракционный кружок, кольца вокруг него... Но. Распределение энергии между центральным дифракционным кружком (кружком Эйри) и дифракционными кольцами - и рядом не лежало с идеальной дифракционной картинкой. В центральный кружок попадает менее 50% энергии света, а непотребно жирные и яркие дифракционные кольца (коих видно не 2-3, а больше десятка!) образуют мутный туманный ореол, который конкретно сажает контраст на средних частотах. Хорошим такое изображение назвать никак нельзя. Хотя, если тестировать на разрешение (вернее, различение) по тесным двойным звёздам, возможно, можно "вытянуть" заявленные (и теоретически предельно достижимые) 0.9" (это для Альтаира диаметром 150 мм, или 1.2" для "Мицара" диаметром 110мм). Но это ещё не показатель качества.

Таким образом, телескоп системы Ньютона со сферическим зеркалом (с относительным фокусом согласно вышеприведённой формуле), а тем более ещё и с центральным экранированием 1/3D (имеется в виду "Альтаир" ТАЛ-2 первых моделей с диагоналкой 48 мм по малой оси) просто не может работать хорошо. Это его "расчётный дефект", который будет иметь место даже при идеальном качестве исполнения. А реально - только ещё хуже. И это так было, есть и будет всегда и везде: в России (НПЗ), в Китае, в Америке, да хоть в Африке! И это не лечится. Принципиально. Так что, непонятно чем думали разработчики на НПЗ, когда проектировали те модели.

Но, к примеру, китайские аналоги "Мицара" (кажись, Дипскай, хотя могу ошибиться) с диаметром зеркала 114 мм имеют относительный фокус 9, а не 7.3 как НПЗшный "Мицар". Что это даёт? Даёт! Относительное влияние (как дефект волнового фронта в лямбдах, так и геометрический размер пятна рассеяния в отношении к размеру кружка Эйри) сферической аберрации обратно пропорционально КУБУ относительного фокуса. То есть относительный фокус 9 против 7.3 (для диаметра 110-114 мм) даёт выигрыш в 2 раза!!! И тогда уже выполняются самые жёсткие критерии и требования насчёт 1/8 лямбды... Это чисто по сферической аберрации. Не знаю, что там ставят китайцы, сферы или параболы (когда я смотрел, то зафокал-предфокал больше напоминал параболу, хотя, впрочем, дефектов на уровне 1/8 лямбды по фронту я мог уже и не заметить)

Но кроме "Мицаров" и "Альтаиров" со сферическими зеркалами НПЗ выпускает Ньютоны с параболическими зеркалами. Это ТАЛ-150П и ТАЛ-150П8. Особенно интересен последний. Если они всё же решили поставить параболическое зеркало там, где по той (галимой) формуле, якобы, годилась бы и сфера, то значит, поняли, что к чему. И думаю, что зеркало такого фокуса, которое сделано именно как параболическое, соответствует параболе более точно, чем сфера. То есть, есть основания полагать, что это зеркало будет иметь точность не хуже 1/8 лямбды, причём, реально. Именно такое зеркало я и пытался рекомендовать здесь.

Не знаю, как обстоят дела с НПЗшными параболическими зеркалами 150:750 (от ТАЛ-150П). Но, имхо, 1:5 - это коротковат фокус. Тут нужна качественная юстировка, могут быть проблемы с окулярами (при 1:5 НПЗшные же окуляры и ЛБ могут не обеспечить должного качества). Есть мнение, что у такого зеркала сильная кома, хотя на самом деле она тонет в полевых аберрациях окуляров. Может быть, если кому критичны габариты или кто хочет пофотографировать с большой светосилой (и возможно, с корректором комы), то им 150:750 был бы лучше... Но здесь речь идёт о самодельном Ньютоне на базе заказного комплекта оптики. Так вот, для него, наверное, лучше всего был бы комплект от ТАЛ-150П8. Главное зеркало 1:8, и при этом непременно ПАРАБОЛИЧЕСКОЕ. Похоже, что ничего подобного у китайцев нет. То есть, есть у них там параболы 200/1250 и более, но это уже другая апертура и ценовая категория, к тому же там только готовые телескопы, а не комплекты зеркал. А на НПЗ можно заказать именно комплект. Впрочем, можно заказать ещё у Корнеева, Санковича и др.

Так вот, насчёт модели ТАЛ-150П8. Про "Альтаиры", "Мицары" и "Алькоры" со сферическими ГЗ я тут речи не веду. У данной модели опричь того, что зеркало 1:8 - параболическое (то есть, по идее, сферической аберрации быть не должно), но ещё и уменьшенное центральное экранирование (ЦЭ): вторичка у него имеет размер 30 мм по малой оси, что составляет 1/5 D (20% по диаметру или 4% по площади). По дифракционному влиянию (которое пропорционально КВАДРАТУ ЦЭ) это более чем вдвое меньше, чем традиционные 1/3 D, и даже почти втрое! Не знаю как Ньютоны, а МАКи с таким ЦЭ обычно позиционируются как планетники и АПО-киллеры. Но это в штатной комплектации ТАЛ-150П8, а заказывая комплект для самоделки никто не запрещает заказать к ГЗ 150:1200 вторичку от "Мицара" (или ТАЛ-М) размером 26 мм по малой оси (и даже до кучи 17 мм от "Алькора"). Тогда ЦЭ будет примерно 1/6 - 1/9, и его влиянием можно вообще пренебречь. Правда, в самой модели ТАЛ-150П8, как она есть, там практически "нулевое поле" (или линейным размером не более 1 мм). Это размер поля зрения, на котором нет виньетирования. Но это обусловлено тем, что конструкторы-разработчики с НПЗ зачем-то решили установить на ТАЛ-150П8 огромный 2" фокусёр с охрененным выносом фокуса (где-то порядка 240 мм от Главной оси или 150 мм от стенки трубы). Зачем - непонятно. Но если делать телескоп самому (из комплекта оптики), то никто не заставляет ставить такой огромный, дорогой и ненужный фокусёр. Если поставить хотя бы даже НПЗшный, но более низкопрофильный 1.25" фокусёр, то при диагоналке 30 мм и даже 26 мм (от Мицара - она и дешевле и ЦЭ с ней ещё меньше) можно обеспечить вполне приличное невиньетированное поле зрения (до 10 мм в диаметре). А если применить низкопрофильный резьбовой фокусёр и заложиться на практически нулевое (невиньетированное) поле, то можно ставить вторичку размером 17 мм (от "Алькора"). ЦЭ на уровне 1/9 даст потери около 1% света, а дифракционное влияние от него будет почти в 10 раз меньше "допустимого". То есть, практически никакого.

Это я всё к тому, что приложив руки и за небольшие деньги можно замахнуться на нечто такое, чему нет никаких аналогов среди серийно выпускаемой продукции.

[BIG TRAIL]

Дрюша, не могли бы вы пояснить, как работает телескоп с нулевым или близким невиньетированным полем и почему это допустимо при расчете телескопов.Допустим, на примере 150мм ГЗ. Я так понимаю, что в случае нулевого поля это уже какой-угодно -140мм на поле 5мм, 130мм -на поле 10мм, 120мм на поле 15мм и т.д. но не 150мм телескоп, ведь только на оси работает вся площадь ГЗ. Или я неправильно рассуждаю? Короче, какой смысл, кроме подгонки под стандартные комплектующие может иметь закладка нулевого поля при конструировании телескопа? В каком случае телескоп с нулевым невиньетированным полем отрабатывает свою апертуру полностью? Спасибо.

[SAY]

Дрюша, вы мечтатель (и прозаик). Я - практик. С меня помимо ТАЛ-120 хватило НПЗ-шного зеркала 150/1200 в комплекте оптики с оправами по самые не балуй. В зафокале огромный яйцевидный пыр в сторону, в предфокале - наоборот. Во время Великого противостоянмя Марса за городом с трудом различалась только шапка и то на уровне глюка. А в рядом стоящий 250/1250 с оптикой от А.Санковича прекрасно показывал моря, и это при очень низком положении Марса над горизонтом и не при весьма неважных атмосферных условиях. Уточняю, это был комплект оптики от НПЗ со СФЕРИЧЕСКИМ главным зеркалом.
С параболическим зеркалом вы в лучшем случае получите совокупное качество телескопа лямбда/1,5 по волновому фронту (руководствуюсь данными, которые представлялись НПЗ на их сайте по качеству главного и диагонального зеркал с учетом ЦЭ). И это в случае, если вы будете покупать готовый телескоп. Если будете брать комплект оптики, то Вам могут подсунуть брак.
Если я вас не убедил на собственном опыте, то можете экспериментировать с комплектами оптики НПЗ  дальше в свое удовольствие. Другим ЛА заниматься этим астромазохизмом категорически не рекомендую. Дешевле будет запоатить бОльшую цену, но за качественную оптику (понятно, что не от НПЗ).

[SAY]

Say, может вы мимоходом ответите насчет нулевого поля, спасибо.

Чем меньше невиньетированное поле, тем меньше центральное экранирование, что есть благо для планетных наблюдений. Если вы обращали внимание на телескопы Максутов-Ньютон от Интес-Микро, то могли бы заметить, что невиньетированное поле в них минимальное.
Полагаю, что вы имеете в виду 250 мм Ньютон. В этом телескопе при нулевом невиньетированнном поле на вторичке и при использовании слабого окуляра 1,25" (например 30-32 мм) виньетирование будет не слишком большим, что нельзя уже сказать о 2" окуляре.
Лично я являюсь сторонником разумно-минимального по размерам вторичного зеркала. При этом я не использую в Ньютонах 2" фокусеры, а 1,25" стараюсь применять низкопрофильные. К примеру в 250/1250 Ньютоне стоит резьбовой фокусер НПЗ, излом оси составляет 197 мм, невиньетированное поле около 11 мм и ЦЭ=20%. К сожалению 45 мм вторички при изготовлении телескопа не было (я имею в виду качественные вторички, не китайские и не от НПЗ).
 

[Дрюша]

Что касается кособокого зафокала-предфокала, я думаю, что это юстировка такая. Или пережатие. Или просто брак. Ну, брак - это разговор особый. Тут надо просто рот пошире открыть. Т не слезать с них. Однако, у мня нет такиз сведений, что вся продукция НПЗ - это 100% брак. Куда заглядывал лично я, то картика была довольно симметричная. Ну, разъюстиовка, тепловой клин и недостаточная отстойка - это отдельная песня...

Насчёт "нулевого" поля. Насколько я знаю, этим делом грешат многие МАКи и вообще, Кассегрены... Да что там Кассегрены, если фотоаппарат "Зенит" со штатным фотообъетивом "Гелиос-44" расчитан практически с "нулевым полем"!!! То есть, практически с самого центра потихоньку начинается виньетирование.

Почему они так делают? А фиг их знает! Есть догадка, что небольшое зарезание апертуры (и то, только в меридионале, а в саггитале она остаётся практически такой же) позволяет как-то урезонить кому высшего порядка или ещё какие-то там полевые аберрации, которые стремительно растут и дают длиннющие "хвосты" на полной апертуре, но будучи высокого порядка (третьего, четвёртого или даже пятого) они стремительно уменьшаются, если апертуру чуть-чуть подрезать. Это для фотооптики. Апланаты и анастигматы эти ширпотребовские объективы только в первом приближении. То есть, если убрали кому первого порядка - это уже считается "апланат". А убрали астигматизм второго порядка (самого низшего) - то уже "анастигмат". Как, впрочем, "ахромат" - это ещё не предел совершенства. Касаемо МАКов - тоже довольно понятно, как и с любыми Кассегренами. Там ЦЭ намного больше выходит, чем у Ньютонов, к тому же по-хорошему нужны бленды и отсекатели, которые только добавляют ЦЭ. А уж чтобы добиться ЦЭ 20% - это получается только за счёт "нулевого поля". Кстати, аналитический расчёт размеров бленд и отсекателей ориентирован именно на "нулевое поле", а при ненулевом (тем более, невиньетируемом таком-то, а незасвеченном - эдаком) он и вовсе нетривиален, та что нужны только численные методы...

Но мне не совсем понятно, зачем закладывается "нулевое поле" на Ньютонах? На том же ТАЛ-150П8 мне такое решение совершенно непонятно. Зачем там 2" фокусёр с дополнительной длиннющей втулкой (которая, надо думать, ставится вместо диагонального зеркала на рефракторах и Клевцовых, но на фиг они для Ньютона?)... Всё это даёт ничем не оправданный вынос фокуса. И на фиг вообще нужен этот 2" фокусёр, если вторичное зеркало там всего 30 мм? Оно даже 1.25" неизбежно подрежет, а уж 2" (50 мм) - и того паче. Может быть, это дань "стандартизации" и для поддержки эфемерой возможности присодинять всякие дополнительные приблуды (фотоадаптеры, корректоры поля, внеосевые гиды и т.п.)? Не знаю. Может, и так. Только платой за эти эфемерные возможности - нулевое поле. Бесплатно ничено не даётся. А потребителя забыли спросить, что ему на самом деле нужнее.

Кстати, когда апертура подрезается вторичкой, которая расположена близко, это не совсем адекватно считать, что вот, типа, ГЗ диаметром 257 мм работает как 235 ли 240... Там всё сложнее. Поще выполнить конкретны геомтричские построения. Но подрезание (на конкретном поле), я думаю, будет гораздо сильне.

Впрочем, у меня тоже есть сменная "морда" (передняя часть трубы вместе с вторичкой на растяжках и окулярным микроскопом сбоку), которая расчитана практически с "нулевым полем", но у неё экстремально малое ЦЭ (20:250 мм), утопленный фокус и всё такое. Но это чисто сменная приблуда, которой я практически не пользуюсь (вот доведу до ума откидуху с 70 мм диагональю - тогда, может, буду, а пока что я глядел в неё только ради тестирования её самой).

Но "нулевое поле" не та уж и страшно. Ну, да, положим, полная апертура ГЗ работает только в центре поля. Ну, положим, в 5 мм (на поле диаметром 10 мм) срезается 20%. И что? Это практически незаметно. Дифракционные искажения... Да там всё равно уже и кома вылезет, и астигматизм, а окуляр - ещё сильнее мазать будет...

Лично я так считаю, что оптимально оставить такое невиньетированное поле, при котором
а) ГЗ даёт изображение дифракционного качества (ну, пусть хотя бы кома+астигматизм укладываются в расчётные 1/4 лямбды по Релею)
б) Окуляр, дающий выходной зрачок 1.5 мм ещё не мажет. Обычные Плёсслы и супер-Кёлльнеры нормально рисуют только в пределах видимого в них поля градусов 15, а дальше - мажут. Есть у меня ортоскопический окуляр, но кажет он ещё хуже (по полю), чем супер-Кёлльер (в чём его суперовость - не знаю, просто на корпусе так написано). Можно даже условно заложиться на 30-градусное поле, видимое в окуляр. А дальше - уж по-любому мазать будет (не знаю как "Наглеры", а все наши - уж точно). В более длиннофокучные окуляры (дающими выходной зрачок от 2 мм) никакого подобия дифракции уже не видать (какие тут могт быть искажения дифракционной картинки?), а в более сильные окуляры (выходной зрачок 0.6-1 мм) невиньетированное поле займет практически всё поле зрения такого окуляра. Даже там, где сам этот окуляр не сумеет показать как надо.

У кого как, а лично у меня по таким соображениям поле выходит размером 4-6 мм в поперечнике. Его-то и есть маза оставить невиньетированным. Ну, лано, пусть даже 8 мм. А дальше - всё равно по разным причинам не удастся разглядеть воистину дифракционного качества, если бы оно даже и было. СтОит ли заморачиваться тем, что там до кучи пойдут ещё и дополнительные дифракционные искажения от срезания апертуры? Что касается потерь света (которые только НАЧИНАЮТСЯ когда в игру вступает виньетирование), то оно практически не так заметно. Практически у всех биноклей, подзорных труб и т.п. на краю видимого поля апертура подрезается. И даже до 50%. И что? Это сильно заметно? Пока специально не поинтересуешься - даже в голову не приходит.

Таким образом, совершенно без мазы делать абсолютно всё поле невиньетированным. Но и "нулевое" лично мне не очень нравится. По мне лучше разумный баланс. А широкое и полностью невиньетированное поле нужно только для узкого круга задач. Скажем, фото для фотометрических целей. Но под это дело нужен специализированный инструмент, а дифракционное качество тут может быть уже не столь актуально. Для него может быть уместно ЦЭ и 50% по диаметру.

Советую лично для своего варианта составить график (можо, скажем, в Excelе) того, как будет теряться энергия и расти дифракционные искажения. И станет понятно, что не так страшен чёрт. Потому что найдётся куча других причин, по которым изображение не будет идеальным до самого края поля.

Но лучшее решение, имхо, это сменные "морды" или (или даже "И") откидухи. Ну, откидные системы могут быть только на стойках, а хорошая стойка должна быть толщиной не менее чем миллиметров 5 (впрочем, некоторые производители делают даже растяжки такой толщины!). Но на откидной стойке ставится большая диагональ (в моём случае 70 мм), которая располагается ближе к ГЗ, даёт больший вынос фокуса и направляет свет в отдельную окулярную трубку (если это можно так назвать). Там может сидеть жёстко встроенный длиннофокусный окуляр (у меня там заделан самодельный псевдо-Гюйгенс или как его ещё назвать, короче, нечто из двух ахроматических склеек), который даёт увеличение, близкое к равнозрачковому (выходной зрачок 6 мм). Можно, конечно, было бы поставить фирменный 2" фокусёр и какой-нибудь UWA окуляр, у которого линейное поле на все 2" (50 мм), но это для меня дороговато. А назначение всей этой фигни - это полноапертурный искатель. Поле зрения у него (в моём случае) выходит почти полтора градуса, а с такой точностью я уже могу прицелиться даже навскидку. Хотя, не помешает и обычный искатель (скажем, 8х50 от НПЗ). Ну а поймав объект, его уже нетрудно привести в центр поля, и тогда убрать эту откидуху (сейчас я обдумываю пневматичскую или электрическую конструкцию, хотя лучше, наверное, тросик как у велосипедного ручного тормоза или переключателя скоростей, а то если убирать непосредственно рукой, то наведение на объект тут же сбивается, так у меня сделано сейчас, и по этой причине вся эта система фактически не работает). А тогда уж открывается маленькая вторичка на тоненьких растяжках... А так, у меня три разных "морды", и такая откидуха - только на одной из них (которую я бескончно переделываю), а по-хорошему было бы на двух. Где вторичка имеет разме 40 мм она тоже была бы вполне уместна. И если такую откидуху сделать по-человечески, то от отдельной "морды", на которой просто установлена вторичка 70 мм и соответствующая окулярная труба - уже не нужна. Тоже вариант. Но у меня пока руки не дошли.

[Дрюша]

Кстати, геометрический расчёт проще выполнить графическим способом. Положим, у нас ГЗ имеет фокус 750 мм, то есть, 1:5. Излом оси, положим, составляет 150 мм (считаем так: положим, труба имеет внешний диаметр 180 мм ==> радиус 90 мм, и плюс к тому длина фокусёра 60 мм - довольно от балды, но такой уже можно забацать довольно солидный, особенно если резьбовой). При таких обстоятельствах размер диагонали под нулевое поле выходит примерно 30 мм. Как раз годится НПЗшная диагональ от ТАЛ-150П8. Ну, если более точно 30 мм не зватит, то можно взять длину фокусёра (от стенки трубы), положим, не 60 мм, а 58-59 мм. Или в пределах штатного хода...

Ладно, идём дальше. Нам интересно, какое виньетирование будет в 5 мм от оси (то есть, на краю поля 10 мм в поперечнике). Для точки, изображение которой в районе фокуса будет 5 мм от оси (центра поля), в районе диагонального зеркала пучок бдет смещён на 4 мм (4 = 5 * ((750-150)/750))

Рисуем кружок диаметром 30 мм. Это так выглядит диагональное зеркальце, если смотреть вдоль оси. А теперь ещё один кружочек, тоже 30 мм, но смещённый на 4 мм. И вот, их пересечение - именно так будет выглядеть "апертура" для этой точки. Получается некая фигура размером (почти) 30х26 мм. Это эквивалентно апертуре ГЗ 150х130 мм (как если бы оно было не совсем круглое). По площади это примерно эквивалентно круглой дырке диаметром 140 мм. Тот факт, что поперечник поля составляет 10 мм (5 мм - это его радиус), и уменьшение "эквивалентной круглой апертуры" тоже 10 мм - это чистое совпадение, которое при других обстоятельствах не выполняется. Разрешалка в радиальном напавлении страдает не много (подсядет на 15%), а в тангенциальном - практически вообще не пострадает. То есть, вряд ли кто вообще заметит такое (и по дифракции и по потемнению). Вместе с тем, поле зрения радиусом 5 мм (или диаметром 10 мм) имеет супер-плёссловский окуляр фокусом 10 мм (видимое поле зрения 53 градуса). С главным зеркалом 1:5 он даст выходной зрачок 2 мм. При таком выходном зрчке дифракции не заметно вообще. Тем более, что по самому краю поля такой окуляр (и даже супер-наглер) ничего хорошего уже не покажет. В зону более-менее хорошего качества изображения поле диаметром 10 мм попадёт только для окуляров с фокусом 25-30 мм, но с ними выходной зрачок будет 5-6 мм (равнозрачковое увеличение). Ни про какую дифракцию там и речи уже нет. Если же интересно увидеть дифракционную картину, то надо брать окуляр фокусом 3-5 мм, а поперечник более-менее качественного поля (где может быть реально видна дифракция) у них составит 1.5-2 мм. На таком поле - уж и подавно, никаких реальных признаков виньетирования будет не заметно.

Впрочем, если поле не нулевое, а скажем, расчитано на 3 мм в поперечнике (положим, вынос взяли поменьше). Тогда сечение пучка в том месте составит 27 мм. Рисуем  кружок 30 мм (он изображает диагональ и со смещением 4 мм. То есть, пересечение будет выглядеть как нечто асимметричное.

Свои же цифры в прошлом посте я приводил применьительно к своему зеркальцу 250/2000 (1:. Насчёт контраста по планетам сказать что-либо трудно. Обычно я могу вытащить его только на соседний школьный двор, а кругом дома, и с крыш поднимаются такие потоки тёплого воздуха... В прошлом году я брал его на юга (конкретно, Вардане - это около Лоо, под Сочи) и пару раз выносил на пляж. Но атмосфера там тоже была невыжнецкя, а Юпитер стоял уже довольно низковато над горизонтом. К тому же, кто-то умный зачем-то поставил прожектор вдоль пляжа. Наверное, для пущего радения за коммунистихристианскую мораль и нравственность на пляже в тёмное время суток. Следующий раз надо будет прихватить с собой пневматическую винтовку. Но там я ставил только одну "морду" с 70-миллиметровой диагональю, потому что даже с 40 мм тяжело наводиться. И вообще, с этим двухметровым монстром...

[SAY]

oleg oleg
Обязательно проверьте и выставьте растяжками offset вторички: световой диаметр вторички поделить на 4 и поделить на светосилу телескопа. Смещение от оси в сторону от фокусера.
Поворотная носовая часть трубы вещь конечно удобная, но как вы предполагаете обеспечить стабильность юстировки при повороте? Для светосильного Ньютона требования по юстировке очень жесткие. Может проще передвинуть фокусер с растяжками, если главное зеркало уже невозможно сдвинуть назад?

[SAY]

  Я думаю как проще сделать.
 1. Очень заманчиво просто перенести и фокусер и растяжки вперед, тем более место есть. Под фокусер такая огромная дыра, что если просто передвинуть просверлив рядом такую же, то  потом его не закрепить, придется планку гнутую выдумывать чтоб перекрывала первую дыру и в нее вкручивать винты фокусера на новом месте. Не красиво может выйти. Вторичку перенести гораздо проще - просверлил новые отверстия под растяжки повыше и все.
 2. Распилить трубу вблизи окулярной части. Удлинить подходящим кольцом. Повортной верхняя часть будет условно. В смысле, если придется смотреть в совсем  неудобных условиях, согнутым в три погибили или наоборот, то чтоб можно было повернуть с последующей юстировкой заранее. Да впрочем, это идея неважнецкая, скорее всего ничего поворачивать не буду. Надо искать кольцо точно под внешний диаметр трубы. Вероятно, придется искать на ощупь, где подвернется.

Если есть место, то первый вариант предпочтительнее. Положите "пластырь" нужного размера из 7-8 слоев ватмана на эпоксидке.
Имейте в виду, что при переносе фокусера может потребоваться светозащитный козырек. А еще лучше сделать легкую съемную бленду-противоросник на трубу.

[Дрюша]

2 Say
Насчёт offset'а вторички. Положим, светосила 1:5 (150:750 как было заявлено в сабже), размер вторички по малой оси 30 мм, расчёт на "нулевое поле". Тогда offset=30/(5*4) = 1.5 мм. Это должно находиться в пределах возможности регулировки его положения растяжками. Или в процессе юстировки оптическая ось телескопа выставляется не параллельно геометрической оси трубы, а как ляжет (с точностью 1.5 мм выдержать довольно трудно, да и не нужно). Или уж, на худой конец, невиньетированный центр поля (или центр невиньетированой зоны поля зрения, если оно ненулево) окажется в 1.5 мм в торону от центра поля зрения окуляра. Теперь сами смотрите, насколько это существенно. Проще сделать невиньетированное поле больше 3 мм  поперечние, и не замарачиваться.

2 oleg oleg

Я тут не агитирую, но раз пошла такая пьянка (собрался пилить трубу), то почему бы не сделать её саму просто раздвижной? То есть, на фиг вообще фокусёр сбоку, пускай лучше вся передняя часть трубы ездит вперёд/назад, и за счёт этого обеспечивается фокусировка.

Варианты:
1) посадить её на рейку или две
2) поставить на желобки (рельсы), можно даже на подшипниках качения и подпружинить один з них
3) вариант, который был в одной из соседних тем (касаемо фокусёров). Там был вариант с резьбовой подачей сразу с трёх сторон. Согласованная подача (чтобы не возникало перкосов) достигается за счёт содинения вращающихся шпилек тросиками или цепной передачей, а люфты убираются упругой оттяжкой. Кром того, там возможно реализовать регулировку наклона вторичного зеркала (вместе со всей передней частью трубы, включая окулярную трубку), а если оставить возможность сдвигать окулярную трубку (регулировать сдвиг оси), то можно вообще отказаться от регулировочных механизмов на оправе самой вторички.

Короче, в любом случае фокусировка за счёт раздвижения большой трубы (подвижная передняя часть трубы телескопа) позволяет
а) минимизировать вынос фокуса Ньютона вплоть до утопления под стенку трубы
б) Обеспечить огромный ход фокусёра. Фокус Ньютона можно хоть "утопить" (у меня окромя всего прочего есть именно такой вариант с окулярным микроскопм на одной из сменных "морд"), хоть вынести на сколько угодно далеко.
в) не заморачиваться с фокусёрами на окулярной трубке.