Canon 20Da vs Canon 20D vs Hutech Canon 20DH

[Александр Ростов]

http://www.pbase.com/terrylovejoy/eta_carinae_before_and_after

Для наглядности сложил все 6 кадров в один двойной и цветной. Напомню, речь идет о EOS300D, автор демонстрирует четырехкратное увеличение чувствительности. Все заинтересованные приглашаются к дальнейшей дискуссии. От себя могу с уверенностью сказать только одно - родной фильтр 300-го Ha пропускает, в чем я многократно убедился.

[Germ]

... Напомню, речь идет о EOS300D, автор демонстрирует четырехкратное увеличение чувствительности.

Не "демонстрирует" он, а скорее декларирует. На пальцах

[Александр Ростов]

... Напомню, речь идет о EOS300D, автор демонстрирует четырехкратное увеличение чувствительности.

Не "демонстрирует" он, а скорее декларирует. На пальцах

Хорошо, давайте мерять. Только как? Интегрально? Вот гистограмма.

[Germ]

Ну давайте мерять Я пока не знаю, что можно сказать по показанной Вами гистограмме. А как Вы выходите здесь на 400% именно по Ha?

Все же покажу свой новый опыт. Итак:

1) Установка: в картонной коробке находится водородная трубка тлеющего разряда. В окне напротив капилляра трубки установлен интерференционный фильтр на 656нм с полосой 3.6нм и блокировкой до 1040нм (по паспорту). В итоге из окна исходит практически 100% Ha.  Перед коробкой можно видеть лежащий в стороне фильтр от 300D.

2) Устанавливаем перед окном кусочек бумаги. Получается искусственная туманность, излучающая только в Ha. Выключаем в комнате свет и фотографируем туманность аппаратом Canon D30 (непеределанным) при f/2 фокус 50мм, экспозиция 10с. Сначала как есть. (2.jpg)

3) Затем устанавливаем перед туманностью фильтр от Canon 300D, и снимаем снова при тех же параметрах (3.jpg)

Здесь я покажу Jpeg-вариант. Сравните численно, что там набралось в каналах. Я утверждаю, что разница двукратная. А у Вас что получится?

P.S. Если надо, то дам и RAW-вариант, только перегоню куски в FITS.

[Александр Ростов]

Ну давайте мерять Я пока не знаю, что можно сказать по показанной Вами гистограмме. А как Вы выходите здесь на 400% именно по Ha?

По этой гистограмме можно отследить суммарное (интегральное) увеличение чувствительности. Однозначно вычленить вклад Ha по ней не удастся.

Все же покажу свой новый опыт. Итак:
2) Устанавливаем перед окном кусочек бумаги. Получается искусственная туманность, излучающая только в Ha. Выключаем в комнате свет и фотографируем туманность аппаратом Canon D30 (непеределанным) при f/2 фокус 50мм, экспозиция 10с. Сначала как есть. (2.jpg)
3) Затем устанавливаем перед туманностью фильтр от Canon 300D, и снимаем снова при тех же параметрах (3.jpg)
Здесь я покажу Jpeg-вариант. Сравните численно, что там набралось в каналах. Я утверждаю, что разница двукратная. А у Вас что получится?

Да, точечные замеры показывают - разница двухкратная (при условии, что все процессы регистрации сигнала близки к линейным). Примерно то же самое - на приведенных мной снимках. Похоже, 2x - это то, на что можно реально рассчитывать в случае с 300D.

[VD]

Измерения Аркадия _для  300D_  верны.  Квантовая эфф.  этого чипа в На  - 0.4.  С фильтром  0.18.   Разница чуть более 2х.
Но и это ОЧЕНЬ много если посмотреть на фотки "туманности Аркадия",  как и на снимках  реальных туманностей. 
Учитывая стоимость хорошего безлунного неба (или просто очень прозрачного с На фильтром),  заключаем,  что если руки стоят как надо,  то переделка 300Д  оправдана на 200%.

[Germ]

Измерения Аркадия _для  300D_  верны.  ...

Валерий, для полноты картины ждем от Вас результатов:

Валерий, а вот как раз очень интересно. 18% - это ведь данные не Ваши, так? Но раз у Вас два фотика, и у Вас точно есть Ha-фильтр, Вы можете теперь проделать такой чистый опыт: сфотайте лампочку через Ha-фильтр с одинаковой экспозицией-светосилой-объективом в темном помещении сначала первым, затем вторым переделанным 350-м. Затем сравните ADU из красного канала. Может у 350-к здесь иначе обстоят дела.

Проделаю специально такой опыт ...

Думаю, подобные опыты никого особо не затрудняют, однако они создают некую атмосферу типа "доверяй-но-проверяй", которая как ни крути тому же астромарту несвойственна Думаю также, что это неплохо на самом деле 

[Павел Бахтинов]

Квантовая эфф.  этого чипа в На  - 0.4.  С фильтром  0.18.

Валерий, источник данных укажите, пожалуйста.
0.18 - это точно квантовая эффективность, или все-таки относительная спектральная чувствительность?

Да, точечные замеры показывают - разница двухкратная (при условии, что все процессы регистрации сигнала близки к линейным).

Да, но как раз в линейности процесса имеются большие сомнения. Вопрос, каким именно образом получены представленные здесь jpeg-и. Дело в том, что конвертация из RAW любыми неспециализированными средствами общефотографического назначения (внутри фотоаппарата, штатными кэноновскими утилитами, плагинами фотошопа и т.п.) сопровождается нелинейными преобразованиями (оно и понятно - глаз, как известно, воспринимает яркости в очень широком диапазоне, и, чтобы отобразить на мониторе или бумаге сделанный линейной матрицей снимок, диапазон приходится нелинейно сжимать).
Для каких-либо измерений нужно пользоваться исключительно рассчитанными на это программами (одной из таких программ является Iris).

В качестве иллюстрации нарисовал ступенчатую шкалу (см. рис.) и сфотографировал ее с экрана. Яркость квадратиков подобрана так, что при переходе к следующей ступени она изменяется примерно вдвое (на моем мониторе). Фотоаппарат Кэнон-350Д, режим сохранения RAW+JPEG (каждый снимок записывается в два файла).

Результаты показаны ниже.

Первый график - RAW-файл загружен напрямую в Iris, где и сделан разрез. Видно приблизительно двукратное различие в яркости соседних ступеней.

Второй график - JPEG-файл (произведенный фотоаппаратом из этого же снимка) загружен в Iris. Ступени отличаются явно не вдвое, нелинейность - налицо.

Третий график. RAW загружен сначала в Фотошоп плагином Camera Raw, все настройки которого сброшены в ноль, кривая преобразования установлена линейная. Фотошопом записан TIFF, который уже прочитан Iris-ом. Результат довольно интересен: хотя соотношения между ступеньками и не такие, как во втором варианте, до линейности ему тоже далеко (несмотря на якобы линейную кривую преобразования плагина).

Выводов никаких делать не буду . Хотелось бы лишь призвать экспериментаторов (нынешних и будущих) тщательно продумывать методику проведения опытов .

[Germ]

Выводов никаких делать не буду . Хотелось бы лишь призвать экспериментаторов (нынешних и будущих) тщательно продумывать методику проведения опытов .

Так Вы предложИте методику. Что через что и в какой последовательности надо снимать  Какие выбрать экспозиции, их серии, расстояния и т п.

Пока я понимаю Вас так: "RAW линеен, а все остальное нет".
Хорошо. Пусть RAW линеен. Что надо делать с RAW? В точности. Вычитать ли dark'и, bias'ы. Как он линеен? y = a*x или y = a*x + b. Или по-другому?

Та позиция, что у Вас сейчас - самая удобная. Типа наделал квадратиков по известной вам же зависимости, пофотал их и выводы рассказал - вместе с философией. Заодно, как поводырь наш, усомнился во все и вся, и наставления выдал. Ближе к делу, пожалуйста.

[Germ]

Да, и еще вопрос к Павлу. В плане методик. Как правильно, на Ваш взгляд, делить одну туманность на другую - с целью вычисления коэффициентов. Точечные замеры - субъективно; вписать квадратик в кружок туманности, сделать внутри него статистику в iris, и дальше оперировать? Чем??? Mean / Mean? Или Median /Median??? Вы, я вижу, как-то свысока на это дело поглядываете; будьте столь добры - снизойдите и раскройте "экспериментаторам" и эту важную часть методики.

[Дмитрий Маколкин]

...
Так Вы предложИте методику. Что через что и в какой последовательности надо снимать  Какие выбрать экспозиции, их серии, расстояния и т п.
...

А почему нельзя снятый фильтр прописать на спектрофотометре? Честнее точно уж не будет...

[Germ]

...
Так Вы предложИте методику. Что через что и в какой последовательности надо снимать  Какие выбрать экспозиции, их серии, расстояния и т п.
...

А почему нельзя снятый фильтр прописать на спектрофотометре? Честнее точно уж не будет...

А его (спектрофотометра) у меня нет. Вот и исхожу из этого

[Павел Бахтинов]

Та позиция, что у Вас сейчас - самая удобная. Типа наделал квадратиков по известной вам же зависимости, пофотал их и выводы рассказал - вместе с философией. Заодно, как поводырь наш, усомнился во все и вся, и наставления выдал.

Аркадий, ну что Вы кипятитесь раньше времени . Сейчас все расскажу .

Что через что и в какой последовательности надо снимать  Какие выбрать экспозиции, их серии, расстояния и т п.

Параметры съемки на Ваше усмотрение. Важно, как Вы и сами понимаете, чтобы они были одинаковы с фильтром и без фильтра. Желательно, чтобы заполнение пикселей в области искусственной "туманности" было около половины диапазона (1500-3000 для 12-битного АЦП). Ограничения (>4000) не должно быть ни в коем случае.
Для большей надежности, можно сделать еще и экспозицию на ступень поменьше, а результаты потом сравнить.

Что надо делать с RAW? В точности. Вычитать ли dark'и, bias'ы. Как он линеен? y = a*x или y = a*x + b. Или по-другому?

y = a*x + b , разумеется.
Что делать с RAW: первое и главное - загрузить его напрямую в Ирис, минуя любые другие файловые конверторы. В данном случае можно загружать сразу с преобразованием в цвет (т.е. "File -> Load...", а не "Load a RAW file...", рекомендованного для астрономических снимков).
Для данной задачи высокая точность измерений нам не нужна (всего то - отличить двойку от четверки ) и борьбой с шумами мы не озабочены, поэтому вместо вычитания dark достаточно вычесть константу, соответствующую уровню черного (измерить статистикой по правой кнопке на фоновом участке недалеко от "туманности").
Затем, чтобы не заморачиваться размышлениями о том, откуда Ирис берет данные для статистики и срезов, рекомендую разделить изображение на цветовые каналы (Digital photo -> RGB separation) и далее работать только с интересующим нас красным - в монохроме.

Как правильно, на Ваш взгляд, делить одну туманность на другую - с целью вычисления коэффициентов. Точечные замеры - субъективно; вписать квадратик в кружок туманности, сделать внутри него статистику в iris, и дальше оперировать?

При небольшой точности подойдет любой метод (в т.ч. и точечные замеры).
Можно сделать Slice (как в Вашем первом опыте), только позаботиться о том, чтобы резать по одному и тому же месту (кстати, разрез можно сохранить в текстовый файл и затем обработать желаемым образом, например, в Excel-е).
Конечно, наилучшую точность даст статистика по выделенной площади. В данном случае будет несколько мешать неравномерное распределение яркости внутри "туманности" - придется тщательно "прицеливаться", чтобы выделить одну и ту же область (лучше выделять меньшую площадь, но более равномерно освещенную). Другой вариант - вписывать "туманность" целиком в квадрат выделения (в надежде, что хотя бы фон равномерный), но тогда площадь квадрата должна быть строго одинакова (либо результат нужно по ней нормировать).

Повторюсь, эти ухищрения уместны для достижения высокой точности, которая нам здесь не очень-то и нужна.

Mean / Mean? Или Median /Median???

ИМХО, в данном случае - среднее арифметическое (mean). Медиана, вроде, дает несколько смещенную оценку.

Вы, я вижу, как-то свысока на это дело поглядываете; будьте столь добры - снизойдите ...

Вы неправы насчет "свысока". Не помню случая, чтобы я не ответил на прямо заданный мне вопрос. Вываливать же сразу кучу подробностей тоже нехорошо - не всем они интересны.

[Germ]

Аркадий, ну что Вы кипятитесь раньше времени . Сейчас все расскажу .

Напротив, это я и вчера и сейчас только что - типа вылез из холодильника  У нас с Вами есть разногласия еще трехлетней давности, когда кипятились главным образом Вы. Но это ладно. К делу!

Я полностью согласен со всеми Вашими доводами в этой теме. У меня - по Вашей методике уже получилось 2.8 вместо 2. Если же забыть о сверхвысоком уровне "помехи считывания" в моем древнем D30, и измерить уровни в RAW - без вычитания помехи (что делал я), то получалось 2.0.

Пока так. Я, правда, обнаружил очень неестественную нелинейность в самом RAW. Но учитывая безнадежную устарелось D30, давайте так:

как и говорил Дмитрий М., даю желающим свой фильтр (от 300D) на добросовестное исследование; спектрофотометром или как. Пишите, очень интересно видеть как собственная самоуверенность становится дымом благодяря интернет-сообществу

P.S.
Дополнительные исследования нелинейности (или линейности) RAW я обязательно сделаю доступными читателям этой темы.

[Павел Бахтинов]

Напротив, это я и вчера и сейчас только что - типа вылез из холодильника  У нас с Вами есть разногласия еще трехлетней давности, когда кипятились главным образом Вы.

Хм... Ну, были споры, не без этого, но такого уж сильного накала эмоций, остыть от которого даже три года спустя можно было бы лишь с помощью холодильника  - что-то и не припомню...
Короче, предлагаю "мир, дружбу, прекратить огонь" (с)

Я, правда, обнаружил очень неестественную нелинейность в самом RAW. Но учитывая безнадежную устарелось D30...

Действительно, насчет линейности D30 хорошо было бы выяснить. Для своего Canon-350D я такую проверку проводил еще весной, вскоре после покупки аппарата, а позавчера еще раз повторил, когда снимал эти квадратики. Существенных отклонений от линейности не обнаружил.

даю желающим свой фильтр (от 300D) на добросовестное исследование; спектрофотометром или как.

Да, это было бы правильнее всего.

[Владимир Николаевич]

В Никоне D70 увеличение чувствительности в На получалось около 5х. Но!!! Основной преградой стало отсутствие дорогого и качественного IR- блок фильтра не пропускающего дальний ИК-диапазон. Баадер IR-блок к сожалению дальний ИК пропускает и еще как.   

[Germ]

Напротив, это я и вчера и сейчас только что - типа вылез из холодильника  У нас с Вами есть разногласия еще трехлетней давности, когда кипятились главным образом Вы.

Хм... Ну, были споры, не без этого, но такого уж сильного накала эмоций, остыть от которого даже три года спустя можно было бы лишь с помощью холодильника  - что-то и не припомню...
Короче, предлагаю "мир, дружбу, прекратить огонь" (с)

ОК, "мир и дружба". Ну типа как у России с Японией сейчас  Павел, Вы знаете, что я Вас уважаю. Почему я на Вас до сих пор ворчу - тоже, думаю, догадываетесь Давайте посмотрим сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1918.0/all.html Тогда я открыл такую полунаучную, далекую от реальности, но тем не менее почему-то меня интересующую до сих пор тему  Вот Ваш пост #6 меня завел тогда и не отпускает до сих пор  Вы и сейчас так думаете - это насчет Ваших постов #6 и #15 ?

P.S. Это и в коей мере не касается практической стороны дела. Это просто полуфантастика типа "как долететь до звезд" Но тем не менее. В качестве линз с высокой хромаберрацией можно, например, задействовать хроматические склейки. Ну и т.д. Так как: Вы по-прежнему согласны с этим своим текстом:


Интересно, что эта освещенность не зависит не только от фокусировки "изображения" (еще раз подчеркиваю, здесь F - не фокусное расстояние, а лишь расстояние от объектива до фотоприемника), но и даже от наличия или отсутствия в объективе линзы! Т.е., если изъять линзу, оставив на ее месте просто "дыру" (апертурную диафрагму диаметром D), в случае равномерного распределения яркости по небу, мы получим точно такую же освещенность. Убедиться в этом можно, открыв любой справочник по физике и проделав несколько несложных преобразований.


Это и есть главный пункт наших с Вами разногласий. Ему уже не 3, a 4 года 

[Владимир Николаевич]

В Никоне D70 увеличение чувствительности в На получалось около 5х. Но!!! Основной преградой стало отсутствие дорогого и качественного IR- блок фильтра не пропускающего дальний ИК-диапазон. Баадер IR-блок к сожалению дальний ИК пропускает и еще как.   

Хммм... Как интересно... А откуда сведения, Владимир? Не могли бы привести ссылочку?
Насколько я помню, фильтры байеровской мозаики имеют нехилые окна пропускания (зеленый в районе 8000нм, голубой в районе 9000нм). А вот про Баадеровский фильтр вроде таким не грешил....

Ссылочка из личного опыта. Когда снимал на светосильном обьективе вокруг звезд получались несфокусированные красные ореолы.  Такая же ситуация с ир-блок фильтром изготовленным мне на заказ в Троицке. Вообщем фильтр без гарантированного графика и низшей ценовой категории брать нельзя.
Такие фокусы с матрицей Д70 происходят потому что это CCD матрица с максимумом чувствительности в зоне 750-850нм. На Астросурфе есть график.
Да и кстати я специально искал кривую Баадеровского ир-блок  фильтра даже до 1000нм не нашел, где там 7000 и 8000?

[Юрий Торопин]

В Никоне D70 увеличение чувствительности в На получалось около 5х. Но!!! Основной преградой стало отсутствие дорогого и качественного IR- блок фильтра не пропускающего дальний ИК-диапазон. Баадер IR-блок к сожалению дальний ИК пропускает и еще как.

Менял в D50 ИК-блок на оный от Edmunds Optics, на той же страничке есть кривая пропускания, никаких паразитных красных ореолов пока не наблюдалось. Квадратный 25х25 мм фильтр NT53-711  отлично встаёт на место стандартного.

[Павел Бахтинов]

Давайте посмотрим сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1918.0/all.html ...
...Вот Ваш пост #6 меня завел тогда и не отпускает до сих пор  ...
...Вы по-прежнему согласны с этим своим текстом:

Интересно, что эта освещенность не зависит не только от фокусировки "изображения" (еще раз подчеркиваю, здесь F - не фокусное расстояние, а лишь расстояние от объектива до фотоприемника), но и даже от наличия или отсутствия в объективе линзы! Т.е., если изъять линзу, оставив на ее месте просто "дыру" (апертурную диафрагму диаметром D), в случае равномерного распределения яркости по небу, мы получим точно такую же освещенность. Убедиться в этом можно, открыв любой справочник по физике и проделав несколько несложных преобразований.

Ну да, согласен. Тогда я попытался разобраться в вопросе о влиянии равномерной засветки и вывел некую формулу. Способ вывода никто тогда у меня не спросил, и за четыре года я его благополучно забыл . Помню только, что на тот момент доказательства у меня были.
К сожалению, та тема погрязла в обсуждении частностей, отдельных ошибок, погрешностей в терминологии и просто недоразумений (количество которых росло от поста к посту, как снежный ком), и главный вопрос остался невыясненным: имеется ли рациональное зерно в этой идее "однолинзового спектрального прибора", или нет. Ответа на этот вопрос я не знал тогда, не знаю его и сейчас.
Тем не менее, мне непонятно, что в вышеприведенной цитате Вас так шокировало. Ну, предположим, мое утверждение неправильно, ну, опровергните его, представьте свои доказательства,  выведите другую формулу, в конце концов. Неужели суждение по техническому вопросу (правильное или неправильное - любое) может быть поводом для каких-то многолетних обид?

PS. Завтра уезжаю, буду отсутствовать до следующей недели. Если захотите продолжить ту старую дискуссию, пожалуйста, пишите в отдельную тему, здесь это офф-топик. Эти два поста, при необходимости, я потом туда перенесу.