Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 46548 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #80 : 21 Апр 2006 [22:24:22] »
Почему космонавт после цикла   разгон-торможение - не оказывается в будущем, если сразу же затормозит? Потому, что все уходы часов вперёд у впереди лежащих звёзд во время разгона  равны уходам назад во время торможения.

Почему космонавт после цикла   разгон-ПОЛЁТ-торможение -  оказывается в будущем? Потому что все уходы часов вперёд у впереди лежащих звёзд БОЛЬШЕ, чем во время торожения уходы их же назад! Ведь расстояния-то до них стали меньше если он туда летел какое-то время.   А чем больше расстояние до объекта, тем больше эти уходы его часов для космонавта.

Аналогично со всеми сзади лежащими звёздами, только их часы для космонавта уходят назад во время ускорения, а потом вперёд на большее значение во время торможения.

А для Земли же космонавт оказывается в будущем не за счёт этих перескоков часов, а за ТОЛЬКО за счёт того, что во время самого равномерного полёта - у него часы шли медленнее.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2006 [22:27:15] от Skipper_NORTON »

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #81 : 21 Апр 2006 [22:41:30] »
Почему космонавт после цикла   разгон-торможение - не оказывается в будущем, если сразу же затормозит? Потому, что все уходы часов вперёд у впереди лежащих звёзд во время разгона  равны уходам назад во время торможения.

Почему космонавт после цикла   разгон-ПОЛЁТ-торможение -  оказывается в будущем? Потому что все уходы часов вперёд у впереди лежащих звёзд БОЛЬШЕ, чем во время торожения уходы их же назад! Ведь расстояния-то до них стали меньше если он туда летел какое-то время.   А чем больше расстояние до объекта, тем больше эти уходы его часов для космонавта.

Аналогично со всеми сзади лежащими звёздами, только их часы для космонавта уходят назад во время ускорения, а потом вперёд на большее значение во время торможения.

А для Земли же космонавт оказывается в будущем не за счёт этих перескоков часов, а за ТОЛЬКО за счёт того, что во время самого равномерного полёта - у него часы шли медленнее.
Все так, только терминология несколько необычная :). Если угодно - не точная.
Например, нельзя говорить, будто бы космонавт оказывается (или мог бы оказаться, если бы не затормозил) в будущем. В будущем, как и в прошлом, нельзя быть принципиально. Мы (и другие) всегда в настоящем.
Просто у космонавта с момента старта до события - прилет к звезде - проходит меньше времени, чем до этого же события проходит времени у землянина. За счет того, что космонавту надо преодолеть меньшее расстояние, чем это наблюдает землянин (при одинаковой скорости как для землянина, так и для космонавта).

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #82 : 21 Апр 2006 [22:50:12] »
Я понимаю, что терминология немного необычная. Я имею в виду - в будущем как-бы по сравнению с землянами. :) (после своего полёта) То есть, я так пишу порой, чтобы поняли те, кому трудно это понять. 
« Последнее редактирование: 21 Апр 2006 [22:57:11] от Skipper_NORTON »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #83 : 24 Апр 2006 [10:32:44] »
Итак, молчание Сергея я воспринимаю как знак согласия.
Тогда по порядку.

Skipper_NORTON "kzv. А интересно, что в вашем понимании  "показать БОЛЬШЕЕ время" ?

О большем-меньшем мы можем говорить, указав способ синхронизации. Я сказал, при каком способе синхронизации - покажут БОЛЬШЕЕ, а при каком - МЕНЬШЕЕ.  Вы понимаете, о чём я?"


Способ синхронизации мне известен пока только один - Эйнштейновский. В нем, синхронизация может быть только для неподвижных друг относительно друга часов. Поэтому ВАШ способ синхронизации: "после разгона, считаем за  НУЛЕВОЙ   момент времени, БЫВШИЕ  времена - космонавта 2006, Земли 2006, звезды - 2011" - мне не понятен.

Допустим Земля и звезда соеденены стержнем, часы в ИСО стержня идут синхронно, значит вы (Skipper_NORTON, markal, Сергей (?)) утверждаете, что если часы пролетающего мимо космонавта первого края стержня показывали те же показания, что и часы космонавта, то часы второго края стержня (когда этот край будет пролетать мимо космонавта) должны показывать большее время чем часы космонавта ??? !!!

Любопытно, как выше заявление соотносится с этим: http://www.ioffe.org/register/?doc=physica2/lect19.tex
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #84 : 24 Апр 2006 [12:39:05] »
>> вы (Skipper_NORTON, markal, Сергей (?)) утверждаете, что если часы пролетающего мимо космонавта первого края стержня показывали те же показания, что и часы космонавта, то часы второго края стержня (когда этот край будет пролетать мимо космонавта) должны показывать большее время чем часы космонавта  !!!  >>

Вот именно.

>> В нем, синхронизация может быть только для неподвижных друг относительно друга часов. >>

Неверное утверждение. Синхронизировать часы движущихся друг относительно друга объектов тоже можно. Для этого, смотрим какие показания будут у этих часов (у одних и у других) в тот момент, когда оба объекта находятся в одной точке. А в нашей задаче такое как раз имеет место быть (космонавт пролетает мимо звезды в какое-то время В то время - у космонавта 2006 год, а на звезде - 2011. Можно синхронизировать, например оба показания обнулить).
 Синхронизировать часы движущихся друг относительно друга объектов тоже можно , только скорость их хода будет различной. Это, точнее говоря, не совсем синхронизация, а приведение хода часов в соответствие, так сказать. Я это тоже называю синхронизацией.
« Последнее редактирование: 24 Апр 2006 [12:46:01] от Skipper_NORTON »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #85 : 24 Апр 2006 [12:51:52] »
Синхронизировать часы движущихся друг относительно друга объектов тоже можно. Для этого, смотрим какие показания будут у этих часов (у одних и у других) в тот момент, когда оба объекта находятся в одной точке. А в нашей задаче такое как раз имеет место быть (космонавт пролетает мимо звезды в какое-то время В то время - у космонавта 2006 год, а на звезде - 2011. Можно синхронизировать, например оба показания обнулить).

Тот, кто должен обнулить часы на Звезде - когда должен будет это сделать: когда космонавт находится напротив Земли или когда у него на часах будет 2011?
Если вариант 2, то ваше предложение "Для этого, смотрим какие показания будут у этих часов (у одних и у других) в тот момент, когда оба объекта находятся в одной точке" - не работает. Вернее работает только для космонавта, а для Звезды - момент перевода часов - непонятен...
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #86 : 24 Апр 2006 [17:22:37] »
А чего Вы хотите добиться, переведя часы, не пойму?? ???  Не надо их никуда переводить.
Привести ход часов в соответствие можно, когда космонавт пролетает мимо звезды. Далее с учетом разной их скорости - можно высчитать, сколько было до и после этого пролёта.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #87 : 24 Апр 2006 [17:37:54] »
Например, не вдаваясь в точные подсчёты

Относительно Земли и звезды 2006 год -> для них космонавт около Земли, у него тоже 2006
Относительно Земли и звезды 2012 год -> для них космонавт около звезды, у него 2007

Относительно космонавта - 2006 год, он около Земли -> для него сейчас на Земле 2006, на звезде стал после разгона 2011
Относительно космонавта - 2007 год, он около звезды -> для него сейчас на Земле 2007, на звезде  2012
(точнее, даже не год прошёл на Земле-звезде для космонавта, а только часть года)

что-то типа того. В чём проблемы, чтобы это понять?

Решил космонавт тормознуть и остановиться около звезды. Для него 2007, на звезде (относительно космонавта) 2012,  на Земле - после торможения - стал 2012 (так как уже Земля удалена - рассинхронизация - с Землёй, ведь он ПО направлению к ней ускорялся!).

Потом, космонавту звезда не понравилась, и он решил продолжить свой путь туда, куда летел. Для него 2007, на звезде - 2012, на Земле - 2007 по-прежнему, уже часы ушли назад, так как он в обратном направлении от Земли ускорялся.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #88 : 24 Апр 2006 [18:34:31] »
     Цитата kzv: "Итак, молчание Сергея я воспринимаю как знак согласия."

     С пятницы по воскресенье я был на "Астрофесте". Вчера слишком устал, но сегодня, просмотрев высказывания, соглашаюсь с уважаемыми Skipper_NORTON и markal.

     Цитата kzv: "Допустим Земля и звезда соединены стержнем, часы в ИСО стержня идут синхронно, значит вы (Skipper_NORTON, markal, Сергей (?)) утверждаете, что если часы пролетающего мимо космонавта первого края стержня показывали те же показания, что и часы космонавта, то часы второго края стержня (когда этот край будет пролетать мимо космонавта) должны показывать большее время чем часы космонавта"

     Ответ уже дал Skipper_NORTON, я лишь поясню:

     1) Пролет космонавта мимо первого края стержня является событием, значит, это событие является таковым в любой ИСО, значит, в любой ИСО можно употреблять термин "в момент пролета космонавта мимо первого края стержня".

     2) Рассматриваем "ИСО космонавта". В момент пролета космонавта мимо первого конца стержня ВСЕ часы "ИСО космонавта" (то есть неподвижные в ней часы) показывали время ноль. При этом часы на звезде инопланетянина (которые неподвижны в "ИСО Земли" - то же самое, что "ИСО инопланетянина") показывали время, большее нуля (его легко посчитать по формулам преобразования Лоренца).

     3) Рассматриваем "ИСО Земли" (она совпадает с "ИСО инопланетянина", только смещен ноль). В момент пролета космонавта мимо первого конца стержня ВСЕ часы "ИСО Земли" (то есть неподвижные в ней часы) показывали время ноль. При этом часы "ИСО космонавта", пролетавшие в этот момент мимо звезды инопланетянина, показывали время, меньшее нуля (его легко посчитать по формулам преобразования Лоренца).

     Уважаемый kzv, где здесь Вы обнаружили противоречие?

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #89 : 25 Апр 2006 [10:46:02] »
Уважаемый Сергей.
Вы пишете: "В момент пролета космонавта мимо первого конца стержня ВСЕ часы "ИСО Земли" (то есть неподвижные в ней часы) показывали время ноль. При этом часы "ИСО космонавта", пролетавшие в этот момент мимо звезды инопланетянина, показывали время, меньшее нуля"

Из этого следует, что когда для ИСО Земли на часах космонавта будет ноль, координаты космонавта и Земли совпадать не будут. Значит событие "в ИСО космонавта, координаты космонавта и Земли совпадают" не тождественно событию "в ИСО Земли, координаты космонавта и Земли совпадают". Но разве это не противоречит Вашему первому тезису: "Пролет космонавта мимо первого края стержня является событием, значит, это событие является таковым в любой ИСО, значит, в любой ИСО можно употреблять термин "в момент пролета космонавта мимо первого края стержня""

И ещё вопрос: неужели с точки срения СТО никак невозможно сделать, чтобы 2 точки (в разных ИСО) имели бы одну координату и одни и те же показания часов ?


Уважаемый Skipper_NORTON, вопрос к Вам в Ваших же терминах:
Допустим со Звезды, со скоростью света отправили фотографию своих часов когда на Звезде был 1996 год.
Когда свет уже почти долетел до Земли, то с Земли условно мгновенно разогнался космонавт.
Часы космонавта и часы Землян показали 2006 год. Фотография со Звезды попала на Землю и на ракету космонавта.
Земляне, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделают вывод: до Звезды 10 св. лет.
Космонавт, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделает вывод: .....(какой?)
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #90 : 26 Апр 2006 [20:59:21] »

Уважаемый Skipper_NORTON, вопрос к Вам в Ваших же терминах:
Допустим со Звезды, со скоростью света отправили фотографию своих часов когда на Звезде был 1996 год.
Когда свет уже почти долетел до Земли, то с Земли условно мгновенно разогнался космонавт.
Часы космонавта и часы Землян показали 2006 год. Фотография со Звезды попала на Землю и на ракету космонавта.
Земляне, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделают вывод: до Звезды 10 св. лет.
Космонавт, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделает вывод: .....(какой?)

С какой стати земляне делают заключение о том, что до звезды 10 световых лет?????  На основании чего? Уж не на основании же того, что тут у нас 2006-й а фотография со звезды пришла, что типа там 1996-й!  Да у нас тут  и   4096 - м можно счас год назвать!  Это наоборот - чтобы сделать заключение, какой на звезде сейчас год - нужно знать расстояние до неё!!!!!!!!!!!!! Именно зная расстояние до неё - мы и пытаемся синхронизировать часы с часами на звезде.  То есть - ага, пришло что у них 1996,  измерили расстояние , например с помощью годичных параллаксов, видим - 10 световых лет. Ну, тогда если назовём текущий год 2006-м - то и синхронизируем наши часы.  А для космонавта, разогнавшегося, расстояние до звезды изменится, поэтому и произойдёт рассинхронизация часов.

Космонавт, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделает вывод: .....(какой?)

Такой, что раз ВИДИМОЕ расстояние до звезды изменилось, то в его системе отсчёта на звезде не 2006-й сейчас, как относительно Земли, а например, 2011-й.
« Последнее редактирование: 26 Апр 2006 [21:01:56] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #91 : 26 Апр 2006 [21:11:03] »
Сократится  за счёт Лоренцева сокращения именно РЕАЛЬНОЕ расстояние до звезды.  ВИДИМОЕ же - увеличится! Если космонавт захочет измерить расстояние до звезды, условно мгновенно разогнавшись с Земли, то получит, что до неё, не 10 световых лет, как с Земли видели, а больше, например - 15 световых. Он будет видеть   её дальше. И принимая фото их часов 1996 года, добавив 15 лет, пока шёл свет, как он предполагать обязан - придёт к выводу, что там 2011 год! 

Зато космонавт, считая себя неподвижным, будет видеть, что звезда-то приближается к нему. Фиолетовое смещение и всё такое. А за эти 15 лет, звезда стала ближе РЕАЛЬНО.  То есть, реально до неё например 1 световой год. Только он её там пока не видит. Далее за 1 год своего полёта он увидит, как звезда прилетит к нему с громадной скоростью, но это, опять же - видимое приближение а не реальное.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #92 : 26 Апр 2006 [21:21:50] »
Можно увидеть приближение со сколь угодно большой скоростью, удаление - не больше чем со скоростью, равной половине света. Если же учитывать разность во времени испускаемого света, и посчитать реальную  скорость, то придём к выводу, что она не превышает скорости света. И то, это только в инерциальных системах отсчёта.  В неинерциальных и реальное приближение может быть быстрее скорости света, только это не приближением как таковым называют, а "действующим лоренцевым сокращением расстояний".

Вот пример того, как мы видим, что объект прилетает за 1 наш день с другой галактики. Вчера мы видели, как он, например, стал приближаться к нам почти со скоростью света. Но до галактики, например 1 миллиард световых лет. Значит, делаем вывод, вчера мы видели его, каким он был миллиард лет назад. А сегодня видим, что он  ВДОГОНКУ ЗА СВОИМ СВЕТОМ, испущенным миллиард лет назад, и отставая только чуть-чуть - видим, как сегодня он прилетает прямо к нам!  Старт его мы видели вчера! Отсюда делаем вывод - что летел-то он миллиард наших лет со скоростью света, хоть его полёт мы могли наблюдать только один день. Вот так - ВИДИМОЕ приближение может намного превышать скорость света.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #93 : 26 Апр 2006 [22:24:25] »
     Цитата kzv: "Из этого следует, что когда для ИСО Земли на часах космонавта будет ноль, координаты космонавта и Земли совпадать не будут."

     Уважаемый kzv, как это следует? Вы сделали цитату из моего пункта "3)", где я описывал все события с точки зрения "ИСО Земли". Там в момент времени 0 мимо Земли пролетал космонавт, и его часы показывали 0, а мимо звезды инопланетян пролетали некоторые часы, неподвижные в "ИСО космонавта" и они показывали время, меньшее нуля.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #94 : 27 Апр 2006 [10:28:28] »
Уважаемый Сергей, спасибо я действительно невнимательно прочитал Ваше предыдущее сообщение.
Итак начальные условия: в ИСО космонавта координаты Земли и космонавта совпадают и показания часов совпадают; ИСО Земли - тоже самое. Тогда может быть поможете уважаемому Skipper_NORTON'у с ответом на мой вопрос (а то мы уже до сверхсветовых скоростей договорились):

"Допустим со Звезды, со скоростью света отправили фотографию своих часов когда на Звезде был 1996 год.
Когда свет уже почти долетел до Земли, то с Земли условно мгновенно разогнался космонавт.
Часы космонавта и часы Землян показали 2006 год. Фотография со Звезды попала на Землю и на ракету космонавта.
Земляне, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделают вывод: до Звезды 10 св. лет.
Космонавт, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделает вывод: .....(какой?)"

Уважаемый Skipper_NORTON, вы пишете:
"...Это наоборот - чтобы сделать заключение, какой на звезде сейчас год - нужно знать расстояние до неё!!!!!!!!!!!!! Именно зная расстояние до неё - мы и пытаемся синхронизировать часы с часами на звезде.  То есть - ага, пришло что у них 1996,  измерили расстояние , например с помощью годичных параллаксов, видим - 10 световых лет..."

И сразу за этим высказыванием следует: "Сократится  за счёт Лоренцева сокращения именно РЕАЛЬНОЕ расстояние до звезды.  ВИДИМОЕ же - увеличится"

Вопрос: если для космонавта существует 2 расстояния до звезды: видимое и реальное, то от куда уверенность, что для Землянина это расстояние одно-единственное?
Или для Земли существует только реальное расстояние из-за неподвижности Земли и Звезды относительно друг друга?
Но ведь неподвижной Звезда могла быть 4 года, а потом вдруг полететь. Тогда расстояние, которое Вы измерите годичными паралаксами будет реальным или видимым?

Впрочем вопрос риторический. Я хочу этим сказать, что в моей постановке задачи, часы на Звезде и Земле синхронизировал господь бог за 1000 лет до нашего рожденья. И вот, когда наступил на Звезде 1996 год, от туда на Землю послали фотографию... (дальше Вы в курсе).

Надеюсь в такой постановке Вы согласитесь, что "Земляне, сверив показания своих часов с показаниями фотографии сделают вывод: видимое расстояние до Звезды 10 св. лет."?

Ну а далее, уважаемый Skipper_NORTON, я даже не хочу с Вами спорить, поскольку вы перешли на позицию самого радикального антирелятивиста, сделав заявление "от так - ВИДИМОЕ приближение может намного превышать скорость света."...
Если СТО без этого станет противоречивой, тогда я сдаюсь: СТО - верна !
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Rishi

  • *****
  • Сообщений: 880
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от Rishi
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #95 : 27 Апр 2006 [15:05:05] »
Уважаемый, kzv,
вы писали:
>>Я хочу этим сказать, что в моей постановке задачи, часы на Звезде и Земле синхронизировал господь бог за 1000 лет до нашего
>>рожденья.
Не могу с этим согласиться  :-\  так как по моим данным бог если чего и натворил, то потом  умыл руки и все пошло своим ходом,  хотя и   по его законам.  Скорее всего он даже не подозревал,  что когда-нибудь появится служащий патентного бюро, который сможет заставить всех физиков синхронизировать часы светом,  а те в свою очередь начнуть мучать близнецов, хотя и мысленно.
  Мы же по-простому возьмем двое часов А и В и синхронизируем их. Потом  возьмем  часы В, отойдем   с ними подальше и посмотрим на часы А. Так как свет от часов А распространяется не мгновенно,  то мы увидим на своих  часах  t = t' - r/c ,  где t' - это то, что мы увидели на часах А.  То есть нам будет казаться, что часы уже идут не синфазно, хотя пока еще и  синхронно.  А теперь начнем  двигаться.  Тогда каждый раз свету придется проходить до нас  больший  на v*(delta t)  путь, а нам будет казаться,  что часы уже идут к тому же и не синхронно, то есть стрелки часов А переезжают от одного деления к другому медленнее, чем на  наших часах В.  Очевидно, что все это - кажущиеся эффекты, и в данном случае они никакого влияния на возраст близнецов оказать не могут и все близнецы  будет одного возраста, как это и не печально для писателей-фантастов.


Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #96 : 27 Апр 2006 [16:29:06] »
Уважаемый Rishi, я согласен с Вами от первого и до последнего слова. Только вот, мы с Вами почему-то в меньшинстве :(
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #97 : 27 Апр 2006 [21:46:18] »
Rishi.
Всё верно - до слова "эффекты" включительно. :) Всё дальнейшее - неверно. Да, кажущиеся эффекты  покажут нам то, что все удаляющиеся часы идут медленнее, чем наши, а приближающиеся - быстрее, чем наши.  А вот почему РЕАЛЬНЫЕ эффекты будут давать и у удаляющихся и у приближающихся часов скорость хода, медленнее нашей - смотрите матчасть. :)

И сразу за этим высказыванием следует: "Сократится  за счёт Лоренцева сокращения именно РЕАЛЬНОЕ расстояние до звезды.  ВИДИМОЕ же - увеличится"

Вопрос: если для космонавта существует 2 расстояния до звезды: видимое и реальное, то от куда уверенность, что для Землянина это расстояние одно-единственное?
Или для Земли существует только реальное расстояние из-за неподвижности Земли и Звезды относительно друг друга?
Но ведь неподвижной Звезда могла быть 4 года, а потом вдруг полететь. Тогда расстояние, которое Вы измерите годичными паралаксами будет реальным или видимым?

Если звезда была неподвижной 4 года а потом полетела, то да, на Земле это (установить где звезда СЕЙЧАС) сразу установить будет невозможно, пока не придёт свет! Поэтому мы можем установить только реальное расстояние до звезды, считая что она все годы которые мы её не видим - стояла на месте или как-то двигалась без ускорений, и скорость её известна.  НО. Раз мы обсуждаем, что происходит в инерциальных системах отсчёта, то делаем вывод, что звезда и Земля всё время неподвижны и никуда не ускоряются.  Вы же сами это условие поставили! Да, реальное и видимое расстояние до звезды - одинаково, если звезда неподвижна относительно Земли!  А если мы видим другую звезду на расстоянии 10 световых лет, то есть видим какой она была 10 лет назад, и ВИДИМ, что она приближается к нам со скоростью, например равной ПОЛОВИНЕ световой, то естественно, надо полагать, что за эти 10 лет она приблизилась к нам на 5 световых лет! То есть видимое расстояние до неё - 10 световых, реальное - 5 световых и мы её там пока ещё не видим!  Это же очевидно, что реальные расстояния не равны видимым.
« Последнее редактирование: 27 Апр 2006 [23:17:58] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #98 : 27 Апр 2006 [22:11:43] »
Ну а далее, уважаемый Skipper_NORTON, я даже не хочу с Вами спорить, поскольку вы перешли на позицию самого радикального антирелятивиста, сделав заявление "от так - ВИДИМОЕ приближение может намного превышать скорость света."...
Если СТО без этого станет противоречивой, тогда я сдаюсь: СТО - верна !

Уважаемый kzv ! Если Вы не понимаете, что  ВИДИМОЕ приближение может намного превышать скорость света - хотя реальное приближение МЕНЬШЕ скорости света   - то спорить бесполезно именно с Вами. Я же подробно это всё расписал. У меня такое ощущение, что если мой пост длинный, то Вы его просто не читаете.  Вот прочитайте внимательно то, что я сейчас напишу ниже, и Вы всё поймёте.

Теория относительности говорит о том, что не может быть РЕАЛЬНОГО движения объектов быстрее скорости света! Так? Так! Теперь представьте ситуацию - к нам РЕАЛЬНО приближается звезда со скоростью 90% процентов скорости света.  Это противоречит теории относительности? Не противоречит!  Скорость света  = Цэ, а звезда приближается к нам со скоростью  0.9 умножить на Ц,  то есть   0.9 Ц.  Предположим, в какой-то момент мы видим звезду на расстоянии  10 световых лет. Но так как свет шёл к нам 10 лет, то видим мы её   10 лет назад. Видим такой, какой она была в НАШЕМ 1996 году.  Она реально приближается со скоростью  0.9 Ц, значит, за эти 10 лет она пролетела к нам  9 световых лет, то есть реально до неё уже 1 световой год. но мы её пока ещё там не  видим, свет, испущенный ей оттуда не дошёл ещё к нам. Так? Так!  И раз в наш 2006 год - до неё реально 1 световой год, и она летит к нам почти со скоростью света - то она преодолеет этот 1 световой год за какое  время?   1 разделить на 0.9 , то есть примерно  за   1.1 год или - ЧЕРЕЗ 1 год и 1 месяц - она будет тут, у нас!!!!!  А сейчас мы её видим где?  На расстоянии 10 световых лет!  Значит, за 1 год и 1 месяц - мы увидим, как она пролетает к нам  на 10 световых лет!  То есть видим её приближение со скоростью почти в 10 раз быстрее световой!   Но реально-то она летела к нам со скоростью, меньшей световой! И никакого противоречия теории относительности.  За время этого года мы просто видим её в разных эпохах. В начальный момент, когда мы видим звезду на расстоянии 10 световых лет и во время нашего 1996 года, она с тех пор долго летела "вдогонку за своим этим светом", который мы сейчас, в начальный момент видим. И отстала от света на 1 световой год всего. А то, что она сейчас близко, на расстоянии 1 светового года, мы увидим чуть позже, через несколько месяцев.

Теперь понятно? Вы хоть понимаете, чем реальное приближение отличается от видимого приближения?  И Вы теперь поймёте, например, почему нельзя увидеть реального удаления со скоростью, большей чем половина световой?
« Последнее редактирование: 27 Апр 2006 [22:59:43] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #99 : 27 Апр 2006 [23:11:01] »
так что с радикальным антирелятивистом вы погорячились...  :)   Я им, поверьте не являюсь.