Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 46559 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #60 : 19 Апр 2006 [22:59:43] »
Почему то, о чём я 2 раза толковал с пеной у рта - так никто и не заметил?  Повторяю ещё раз - меняя свою собственную систему отсчёта мы меняем РЕАЛЬНЫЕ расстояния  до окружающих нас объектов. И ход их часов.

Если предположим на Земле, что L0=L, то есть земляне могут сказать, что "сейчас до звезды и корабля инопланетянина - одинаковое расстояние - они там рядом находятся!"  (Но мы этого не видим, свет ещё не пришёл.)

Из Земли разгоняется космонавт условно мгновенно, он тут же, рядом с Землёй и казалось бы, в это же время. Но ДЛЯ него СЕЙЧАС - до звезды и корабля инопланетянина - НЕодинаковое расстояние! Звезда намного ближе стала, а корабль ещё ближе. Оно было одинаковым уже несколько лет назад - ОТНОСИТЕЛЬНО его. За время разгона по направлению к звезде космонавт может сказать, что - ЧАСЫ на этой звезде уходят вперёд. Вообще - в той области пространства часы ушли вперёд. На корабле тоже ушли так как он был в той же области пространства. но так как он приближается, то окажется ближе чем звезда. Чем дальше до объекта, тем больше часы уходят вперёд. На самой Земле часы не ушли никуда, так как она рядом с земным космонавтом.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #61 : 19 Апр 2006 [23:14:45] »
А у всех объектов, ОТ которых он разгоняется (то есть не по направлению к ним, а от них, то есть с целью либо удалиться, либо если они сами приближаются - то чтобы уменьшить скорость их приближения) - все часы уходят назад. И чем дальше до них, тем больше часы уходят назад. 

То есть, на объектах, которые пытаемся "догнать" - часы уходят вперёд, а на тех, от которых пытаемся "убежать" - часы уходят назад.

Противоречия в РЕАЛЬНОМ уходе часов назад никакого нет - они не могут уйти назад на большее значение, при котором события были бы раньше тех, которые мы ТАМ видим. Если до звезды 10 световых лет, например, то видим мы её такой, какой она была 10  лет назад, и "убегая от неё", можем отогнать её часы для себя - не более чем на 10 лет назад, а что произошло там за эти 10 лет - мы всё равно не видели.  Часы в галактике, до которой миллион световых лет мы можем отогнать ДЛЯ  СЕБЯ не более чем на миллион лет.

То есть, события на звезде, которые мы ещё не видели из-за того что свет к нас не дошёл, можно считать УСЛОВНО в прошлом, изменив свою собственную систему отсчёта мы можем сделать их ДЛЯ СЕБЯ в будущем. А вот если мы уже увидели какие-то события, и свет долетел, то как ни крути - а для нас они уже по-любому в прошлом будут.
« Последнее редактирование: 19 Апр 2006 [23:17:54] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #62 : 19 Апр 2006 [23:50:54] »
Предположим, до звезды Альфа Центавра - 4 световых года. На Земле сейчас 2006 год. А они передают, что у них 2002 год. Ну мы на Земле понимаем - свет-то шёл 4 года, это мы получаем сигнал, что 2002 год. А полагаем, конечно, что СЕЙЧАС там тоже 2006-й, как и у нас.

Верно ли это? Верно только в  системе отсчёта Земли. Но так как мы можем СВОЮ систему отсчёта изменить, то ВООБЩЕ ГОВОРЯ, для себя мы можем сделать, чтобы на звезде Альфа Центавра СЕЙЧАС там стал и 2007-й год, и 2008-й, и 2003-й. Вольный менять систему отсчёта может для себя сказать "На Альфе Центавра сейчас  2006 +- 4 года, а какой я захочу, такой я для себя и сделаю, то есть, любой в интервале 2002-2010."

Если разогнаться УЖ ОЧЕНЬ СИЛЬНО, почти со скоростью света, то за время такого разгона, звезда просто передвинется из-за лоренцева сокращения - и окажется прямо под носом, не успеем и глазом моргнуть, как мы её пролетели, но вместе с этим СДЕЛАЛИ для себя там 2010 год, когда пролетали не успев глазом моргнуть - тоже 2010-й. А относительно Земли - земляне скажут, что "они летели" 4 года, только время на корабле замедлилось, вот поэтому глазом и не успели за 4 года моргнуть. Тут ещё важно понять, что это РЕАЛЬНОЕ расстояние уменьшиться и звезда окажется прямо под носом. А видимое расстояние в момент после разгона - увеличится, ведь видим что на звезде 2002-й год, а реально там 2010-й. Значит, видимое расстояние станет для космонавтов в момент после разгона - 8 световых лет, но не успеют они и глазом моргнуть, как звезда быстро-быстро перелетит эти 8 световых лет, и через секунду окажется рядом.

Противоречия никакого. Теория относительности говорит о том, что не может относительно инерциальной системы отсчёта быть РЕАЛЬНОГО передвижения какого-нибудь объекта быстрее скорости света.  А видимое  - может быть. В самом деле, предположим, смотрю я на звезду, до которой 1000 световых лет. Что, могу ли я увидеть, как она ПРИЛЕТАЕТ ко мне за один день. Конечно. Ведь если я такое увижу, то скажу - вчера я видел её какой она была 1000 лет назад, ведь до неё 1000 световых. А сегодня - вижу уже здесь и сейчас. Поэтому, предположу, что 1000 лет летела на самом деле, хоть видимое приближение было быстрее скорости света. Она как бы прилетела вдогонку за своим светом, который я вчера видел. Свет летел 1000 лет и она тоже, только чуть отставая. Аналогично можно показать, что нельзя наблюдать в инерциальной системе отсчёта - ВИДИМОГО удаления объекта быстрее чем 0.5 скорости света.

А в неинерциальных системах отсчёта -  даже и РЕАЛЬНЫЕ приближения-удаления объектов могут быть быстрее скорости света, только говорят, что это не объект перемещается, а лоренцево сокращение расстояний  до него "срабатывает".  Вот так, мгновенно сильно разогнавшись, можем просто переместить звезду до которой 4 световых года - прямо себе под нос.

Ну, а как назад часы провернуть? Нужно просто сильно разогнаться, в направлении, обратном к Альфе Центавра. Теперь реальное расстояние, тоже сократится, она будет тоже под носом, только сзади, а вот видимое, не увеличится (как в случае с ускорением К НЕЙ), а наоборот, ещё больше уменьшиться. Объяснение этих изменений видимых расстояний, кажется лежат в том, что лучи не под тем углом падают, если изменить скорость к объекту, это всё довольно сложно и нет необходимости в такие подробности вдаваться. Короче, будем видеть звезду совсем рядом, сзади - и как видим 2002 год, так и должны полагать, что сейчас там 2002. Свет годы к кораблю в этом случае не шёл :) Как только корабль перестанет ускоряться, а перейдёт на равномерное движение, звезда сразу же начнёт удаляться со скоростью света. А пока он ускоряется - из-за преобладающего лоренцева сокращения звезда всегда будет к нему приближаться. Вернее, не к нему, а к определённой границе, на каком-то расстоянии от корабля сзади, зависящем оттого, какое ускорение у корабля. Объекты, которые ближе этой границы, хоть и сзади - приближаться не будут. Короче, вся Вселенная будет "стягиваться", сходиться к этой границе, сзади от корабля. Ведь так как все расстояния продольные во Вселенной уменьшаются, должна быть граница или ТОЧКА СХОДИМОСТИ. Это очевидно.

Вот тут интересно предложить одну экстраполяцию - ведь ускоряться можно с таким большим ускорением, что эта точка сходимости, куда все объекты стремятся, (сжимаясь сами) - пока корабль ускоряется - будет всего в одном метре сзади от корабля! То есть, вроде хотим от Солнца, например, улететь, а пока ускоряемся - оно только ближе! И вот повторю, интересный вопрос (знатокам теории относительности) - когда Солнце окажется в 1 метре сзади от корабля - сможем ли мы, протянув руку, дотронуться до него?  :)



ЗЫ Ладно, так как я вижу, что прошло много времени со времени опубликования этого поста а никто на него так и не ответил, то дам своё объяснение ---- вообще говоря, можно, но рука при этом должна испытать такое сильное ускорение в и такую сильную "деформацию" расстояний из-за Лоренцева сокращения, что должна быть либо резиновой, либо должна просто оторваться от тела. Ведь в этом случае пальцы руки и плечо находились бы в разных системах отсчёта.   Если она резиновая, то со стороны увидели бы нечто, протянувшееся на миллионы километров от корабля к Солнцу, а с корабля увидели бы её длиной всего в 1 метр, по-прежнему.... Такая вот интересная экстраполяция...   :)
« Последнее редактирование: 21 Апр 2006 [13:22:06] от Skipper_NORTON »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #63 : 20 Апр 2006 [11:47:17] »
Уважаемый Skipper_NORTON.
Вы пишете:
"Неверное именно 10-е утверждение...   

>> Допустим, что t1=t'1 ... И   L0=L. >>

Фишка-то в том, что если было бы   L0=L,  то НИКАК получилось бы  t1=t'1."


Не могу с Вами согласиться. Поясню свою позицию:

5. Пусть t1 - время возврата первого импульса (от ракеты инопланетянина) к ЗН , а t'1 - время возврата первого импульса (от звезды инопланетянина) к ЗК.

Вы не оспариваете, что в принципе мы можем допустить равенство t1=t'1.
По Вашему однако получается, что в этом допущении где-то скрыто неравенство "L0 не равно L" !
a. Допустим вы правы и при t1=t'1 обязательно L0<L или L0=L-d,
b. Пусть d=v*t2
c. Пусть t3=t1-t2; t'3=t'1-t2 (обратите внимание, во второй формуле t2, а не t'2, т.е. я не требую, чтобы выполнялось L'0=L)
d. Тогда t3=t'3 и L0=L. Причём

7. Учитывая одинаковость скорости звезды инопланетянина в ИСО ЗК и скорости ракеты инопланетянина в ИСО ЗН, найдём для начального момента:
   а) расстояние до звезды инопланетянина в ИСО ЗК: L'0 = S+vt'1/2 = S + v*(t'3+t2)/2;
   б) расстояние до  ракеты инопланетянина в ИСО ЗН: L0 = S+vt1/2 = S + v*(t3+t2)/2
8. Видим, что при t1=t'1 выполняется равенство t'3+t2=t3+t2, а значит выполняется равенство t3=t'3 и равенство L'0 = L0.

Всилу (восемь) и (d) имеем "t1=t'1 и расстояние до ракеты инопланетянина в ИСО ЗН, в начальный момент совпадало с расстоянием до звезды инопланетянина (в ИСО ЗН). Т.е. L0=L"
« Последнее редактирование: 20 Апр 2006 [14:43:53] от kzv »
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #64 : 20 Апр 2006 [14:49:38] »
Опять двадцать пять... Детский сад. Почему снова - в 3-м - делаете два допущения, не задумываясь, совместимы ли они? Не вдаваясь в физический смысл, можно предположить, что сами математические величины и совместимы - то логики вообще никакой.

Вот то, что вы написали - упростим. Оба и t1  и  t'1  будем обозначать буквой  A.   (t1=t'1 = A).  Так как в ваших высказываниях t'2 не встречается, а встречается только  t2, то обозначим ваше  t2  буквой  B.  (t2 = B).   А t3  и  t'3  так и будем обозначать, как обозначали.

Теперь смотрим что Вы написали.  Вот ваши пункты.

1 и 2-й .  ---- Допустим  L0 = L - vB.
3.      --- Пусть  t3 = A - B   и  t'3  = A - B.
4.      --- Тогда  t3 = t'3  (классно, да? то что в 3-м предположили - из того в 4-м делаем вывод). И далее в 4-м пункте  полагаете что уже L0=L
         почему -  ???   :o  -  я вообще не понял.

Из 3-го это не следует, но раз Вы так пишете, то видимо, почему-то вы решили, что  (B или ваше t2) - равно нулю.  Ну, а дальше, конечно, оттого, что сами предположили  B равное нулю,  получается, что  t3 = A , то есть  t3 = t1 = t'3 = t'1. 

Просто супер-математические выкладки! Чуть со стула не упал. Не в обиду будь сказано, но БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА - Вы хоть немного аргументируйте то что пишете.  Я тоже могу написать - пусть икс равно 5 и пусть икс равно 6.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #65 : 20 Апр 2006 [15:05:33] »
Ваши 3, 4 и 5 -е высказывания состыкуются примерно так: 

3) пусть t3  равно  t'3. 
4) тогда  t3  равно  t'3.  И  B=0.
5) значит B=0.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #66 : 20 Апр 2006 [15:26:10] »
Уважаемый Skipper_NORTON

Попробую объяснить подоступнее:

b. d=v*t2 без всяких "пусть" см. учебник физики 6 класс.
c. Пусть t3=t1-t2; t'3=t'1-t2. Здесь говорю "пусть", потому что Вам или ещё кому-нибудь, может захотеться обозначить величины t1-t2 и t'1-t2, какими-то другими буквами. Повторяю: это обозначение!
d. Тогда, введя наши обозначения будем иметь: t3=t'3 и L0=L.

Вы пишете: "L0=L почему -  ???   :o  -  я вообще не понял."
Потому что если при t1=t'1, L=L0-v*t2, то при t3=t1-t2: L=L0 !
Если трудно понять из формул, скажу словами: когда на земле прошло t1 секунд - расстояние до звезды инопланетянина было меньше величины L0 на v*t2; ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, что когда на земле прошло t1-t2 секунд - расстояние до звезды инопланетянина было равно величине L0.

Если вы с чем-то не согласны, то БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА дайте обдуманный и аргументированный ответ. Благо на этом форуме есть у кого этому поучиться...
« Последнее редактирование: 20 Апр 2006 [15:56:38] от kzv »
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #67 : 20 Апр 2006 [17:02:29] »
L - Земля-звезда относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта)
L0 - Земля-инопланетянин относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта)
L'0 - космонавт-звезда относительно космонавта. (когда космонавт видит рядом с собой Землю)


Где должен находиться инопланетянин? Он должен там находиться, что :

Повторю, ещё раз - если соблюдается  t1=t'1,         то              L > L0 = L'0
Если соблюдается L = L0, то t1 никак не равно t'1 , тогда          L = L0 > L'0

Крайние величины, L  и  L'0 -  это константы. 
Предположим, что ОДНОЗНАЧНО  L = 10 световых лет - до звезды относительно Земли. 
А вот L'0 = 5 световых лет, для любого земного космонавта, настолько разогнавшегося, и только начавшего полйт к звезде.

Меняется величина L0 - Земля-инопланетянин относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта).  Если соблюдается  t1=t'1,         то              10 > L0 = 5 .  То есть относительно Земли должно быть только 5 световых лет до инопланетянина, чтобы  соблюдалось  t1=t'1. 
Если же до инопланетянина будет 10 световых лет, то есть   10 = L0 > 5 . То  t1 никак не будет равно t'1, потому что L0 > L'0,

Что тут непонятного? Вы никак не сделаете L = L0 = L'0 

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #68 : 20 Апр 2006 [17:57:33] »
Уважаемый Skipper_NORTON

Вы пишете:
"L - Земля-звезда относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта)
L0 - Земля-инопланетянин относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта)
L'0 - космонавт-звезда относительно космонавта. (когда космонавт видит рядом с собой Землю)"


Я с этим согласен.

Далее пишете: "Крайние величины, L  и  L'0 -  это константы. "
Это непонятно: почему обе величины обязаны быть константами?

Далее:"Предположим, что ОДНОЗНАЧНО  L = 10 световых лет - до звезды относительно Земли. 
А вот L'0 = 5 световых лет, для любого земного космонавта, настолько разогнавшегося, и только начавшего полйт к звезде.

Меняется величина L0 - Земля-инопланетянин относительно Земли.  (когда Земля видит рядом с собой своего космонавта).  Если соблюдается  t1=t'1,         то              10 > L0 = 5 .  То есть относительно Земли должно быть только 5 световых лет до инопланетянина, чтобы  соблюдалось  t1=t'1. "


Опять согласен с Вами.

Далее: "Если же до инопланетянина будет 10 световых лет, то есть   10 = L0 > 5 . То  t1 никак не будет равно t'1, потому что L0 > L'0, "

Опять возражение: как из условия "до инопланетянина будет 10 световых лет"  получается условие L0 > L'0 ?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #69 : 20 Апр 2006 [18:55:17] »
>> Далее пишете: "Крайние величины, L  и  L'0 -  это константы. "
Это непонятно: почему обе величины обязаны быть константами? >>

Я считаю, что Земля-звезда находятся в одной системе отсчёта, то есть неподвижны друг относительно друга. Можно представить, что между ними протянут канат длиной в 10 световых лет.

L - константа, понятно. Всегда с Земли до звезды 10 световых лет.
L'0 - космонавт-звезда относительно космонавта. (когда космонавт видит рядом с собой Землю) - тоже константа, любой космонавт, если ИМЕННО так разгонится, с такой же скоростью, для него звезда будет на одном и том же расстоянии, когда он будет мимо Земли пролетать.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #70 : 20 Апр 2006 [19:00:45] »
>> Далее: "Если же до инопланетянина будет 10 световых лет, то есть   10 = L0 > 5 . То  t1 никак не будет равно t'1, потому что L0 > L'0, "
Опять возражение: как из условия "до инопланетянина будет 10 световых лет"  получается условие L0 > L'0 ? >>

Да потому что часы несинхронно идут. Почитайте внимательнее рассинхронизацию часов, про которую я так подробно расписывал. Если для Земли - год на Земле СЕЙЧАС  - 2006 и год  на звезде 2006, то для для летящего мимо Земли космонавта, год на звезде будет опережать год на Земле на 5 лет (в моём случае). То есть для космонавта, если он в 2006 году разгонится так что сократится расстояние до звезды в 2 раза - год на звезде будет, например,  2011-й а на Земле по-прежнему 2006-й.   Потом  на звезде 2012 а на Земле 2007 и так далее. Звезда для космонавта ПРЫГНУЛА в будущее и стала ближе, если он разогнался с Земли. Если он просто так мимо пролетал, то всё равно В ЕГО СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА часы во Вселенной идут так, что на звезде  события, какие они считают 2011-м годом происходят одновременно с событиями на Земле, которые они считают 2006-м годом.  То, что одновременно для одного, то неодновременно для другого. Не забывайте относительность одновременности.

Если звезда для космонавта ближе, чем для Земли , то    Естественно, что L0 не равно  L'0 . Нельзя для космонавта брать L0 и проводить расчёты.  Более того, это для Земли, в нулевой момент времени  инопланетянин и звезда в одной точке. А для космонавта - это уже в прошлом, и инопланетянин в этот момент  ближе, чем звезда.   

Теперь понимаете, почему при L = L0  не может быть L0 = L'0   ??
« Последнее редактирование: 20 Апр 2006 [19:26:27] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #71 : 20 Апр 2006 [21:52:25] »
Казалось бы, L0 - (Земля-инопланетянин)  и  L'0 - (космонавт-звезда)   -- никак между собой не увязаны.
Но когда мы рассматриваем L - (Земля-звезда)  и  приравниваем - L = L0  - мы рассматриваем   СОБЫТИЕ в удалённой точке - когда там звезда и инопланетянин рядом находятся.  Предположим, там звезда взрывается, когда инопланетянин пролетает рядом с той звездой.

Для Земли это событие происходит в тот момент, когда рядом с ней "свой" космонавт, то есть в этот момент  L = L0.  А для космонавта то событие произошло намного раньше, а не в тот момент, когда он мимо Земли пролетает.  А так как та точка к нему приближается, то Для него (L'0) -  та удалённая точка сейчас ближе и L0 > L'0.

Теперь отвечу на возможный детский вопрос - а почему же ИМЕННО для космонавта то событие произошло раньше, чем для Земли?  Чем космонавт лучше землян? Оба находятся, казалось бы в равноправных инерциальных системах отсчёта.  Но космонавт-то  ПРИБЛИЖАЕТСЯ к той удалённой точке, а Земля - нет.

Все события в удалённых точках происходят раньше для нас, если мы хотим их "поймать", и тем раньше, чем больше наша скорость туда.  И все события в точках там произойдут для нас позже, если мы хотим от них "убежать".

Прочитайте внимательно все мои посты ещё раз, особенно три вчерашних - в 22:59:43,  в 23:14:45  и в 23:50:54.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #72 : 20 Апр 2006 [23:08:23] »
     Уважаемый kzv, уважаемый Skipper_NORTON все правильно Вам ответил, поэтому мне остается только добавить несколько штрихов.

     Цитата kzv: "1. Земной космонавт (ЗК) видит, как навстречу к его неподвижной ИСО летит звезда инопланетянина (только это, больше ничего).
2. Земной наблюдатель (ЗН) видит,  как навстречу к его неподвижной ИСО летит ракета инопланетянина (только это, больше ничего).
"

     Это очень верное замечание: Вы взяли ту же самую задачу, но убрали упоминание о том, что ракета инопланетянина находилась в том же самом месте, где звезда инопланетянина в момент времени 0 по часам земного наблюдателя. Вам остается доказать, что при всех Ваших допущениях эти объекты совпадали в момент 0 по часам земного наблюдателя...
     Уважаемый kzv, все Ваши рассуждения основаны на одном и том же упущении: Вы забываете об относительности одновременности.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #73 : 21 Апр 2006 [11:19:11] »
Уважаемый Skipper_NORTON.
Вы пишете:
"То есть, на объектах, которые пытаемся "догнать" - часы уходят вперёд, а на тех, от которых пытаемся "убежать" - часы уходят назад."
"Если для Земли - год на Земле СЕЙЧАС  - 2006 и год  на звезде 2006, то для для летящего мимо Земли космонавта, год на звезде будет опережать год на Земле на 5 лет (в моём случае)"

Как это согласуется с тем, что пролетая мимо космонавта, часы на звезде должны показать меньшее время, чем часы космонавта?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #74 : 21 Апр 2006 [13:24:00] »
Свою экстраполяцию данную в 22:59:43,  в 23:14:45  и в 23:50:54  (19.04.2006) - попробовал там же и объяснить по-своему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #75 : 21 Апр 2006 [13:44:27] »
Уважаемый Skipper_NORTON.
Вы пишете:
"То есть, на объектах, которые пытаемся "догнать" - часы уходят вперёд, а на тех, от которых пытаемся "убежать" - часы уходят назад."
"Если для Земли - год на Земле СЕЙЧАС  - 2006 и год  на звезде 2006, то для для летящего мимо Земли космонавта, год на звезде будет опережать год на Земле на 5 лет (в моём случае)"

Как это согласуется с тем, что пролетая мимо космонавта, часы на звезде должны показать меньшее время, чем часы космонавта?

Уважаемый  kzv !
Если бы Вы прочитали внимательно ВСЕ мои посты в этой теме (а их не так и много тут), то Вы бы этого вопроса не задали. Так, что хоть и отвечаю, но ещё раз рекомендую прочесть, что я там писал.

Объясняю всё с точки зрения космонавта (всё ниже - только относительно его, космонавта)

Неразогнавшийся космонавт, сидящий пока на Земле - для него 2006 год, на Земле - 2006, на звезде - 2006.
Только разогнался. - сразу, за одну секунду даже --- для него 2006 год, на Земле - 2006, на звезде - 2011.

 (и чем дальше звезда, тем больше часы уйдут вперёд на ней, на звёздах - сзади - всё аналогично, но часы уходят назад.)

В СТО процессы во время разгона и смены системы отсчёта не рассматриваются - там рассматриваются инерциальные системы отсчёта.

Значит, после разгона, считаем за НУЛЕВОЙ   момент времени, БЫВШИЕ  времена - космонавта 2006, Земли 2006, звезды - 2011.
Приведя это всё к нулю, космонавт летит например 1 год к звезде, и да, верно (!!!) относительно космонавта - на звезде - прошло, как вы говорите МЕНЬШЕЕ время! (Часы на звезде замедляются по сравнением с часами космонавта - относительно космонавта) Но оно меньшее - за время равномерного полёта! То есть после этого НУЛЯ времени, космонавт летел 1 год,  в момент пролёта мимо звезды его , обозначу время t1=1 год. А на звезде, время  t2 = 0.2 года.  Но это после приведения.
А если учитывать перескок времени на звезде вперёд в момент разгона космонавта - ДЛЯ космонавта, то на звезде прошло 5+0.2 года.  Значит, вообще говоря часы на звезде должны показать БОЛЬШЕЕ время, чем часы космонавта! А звезда никаких ускорений и смен систем отсчёта не испытывала, поэтому, относительно её у космонавта будет меньшее время только за счет замедления времени в рамках СТО.

P.S   Я не  вдаюсь в подробности вычислений - может там и не совсем 5, 0.2 и все такие цифры получатся, но смысл именно такой. Сдвиги замедления - в такие стороны, как я написал.

Год на звезде будет опережать год на Земле на 5 лет ДЛЯ КОСМОНАВТА - до тех пор, пока космонавт будет продолжать равномерно двигаться, хоть он даже в другую галактику надумает лететь. НО как только он, даже перелетев и далеко залетев ЗА звезду,  надумает остановиться, и стать неподвижным относительно Земли и звезды, которые там, сзади остались, перескоки во времени снова в будущее будут разными - на Земле будет на 5 лет больший, чем на звезде (ведь она дальше сзади осталась, а перескоки зависят от расстояния), и всё вернётся в норму, то есть для космонавта снова станет год на Земле равен году на звезде, то есть , например, 2186 на Земле и 2186 на звезде.

А если он позже захочет "убежать", то есть снова разгонится и будет продолжать полёт туда, куда летел ранее, и с той же скоростью, то часы на Земле и звезде для него уйдут снова назад, то есть станет для него по-прежнему, например 2016 на Земле и 2021 на звезде, если 10 лет прошло со времени пролёта мимо звезды.
« Последнее редактирование: 21 Апр 2006 [14:01:28] от Skipper_NORTON »

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #76 : 21 Апр 2006 [16:48:43] »
Уважаемый Skipper_NORTON, позвольте я пока отвечать не буду.
Хочу вначале узнать ответ Сергея на следующий вопрос:
Согласны ли Вы с тем, что пишет Skipper_NORTON: "вообще говоря часы на звезде должны показать БОЛЬШЕЕ время, чем часы космонавта!" ?
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #77 : 21 Апр 2006 [17:07:22] »
kzv. А интересно, что в вашем понимании  "показать БОЛЬШЕЕ время" ?

О большем-меньшем мы можем говорить, указав способ синхронизации. Я сказал, при каком способе синхронизации - покажут БОЛЬШЕЕ, а при каком - МЕНЬШЕЕ.  Вы понимаете, о чём я?

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 541
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от markal
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #78 : 21 Апр 2006 [18:12:47] »
Уважаемый Skipper_NORTON, позвольте я пока отвечать не буду.
Хочу вначале узнать ответ Сергея на следующий вопрос:
Согласны ли Вы с тем, что пишет Skipper_NORTON: "вообще говоря часы на звезде должны показать БОЛЬШЕЕ время, чем часы космонавта!" ?

Пока Сергея нет, позвольте за него: да, Skipper_NORTON сказал верно. Только без "вообще говоря" и без "должны".
Точно эта мысль звучит так: если на Земле (у землянина и пока еще покоящегося на Земле космонавта) и звезде синхронизовать часы (то есть все часы на Земле и звезде имеют одновременно с точки зрения землян и "звездочан" одинаковые показания и идут с одинаковым темпом), а затем космонавт мгновенно стартует по направлению к звезде, то, приобретя скорость, космонавт мгновенно полагает (хочу сказать - видит, но вначале следует договориться, что под этим имеется в виду), что показания часов на звезде больше показаний часов на Земле (разумеется, и больше показаний часов космонавта).
« Последнее редактирование: 21 Апр 2006 [20:33:39] от markal »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 596
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #79 : 21 Апр 2006 [22:09:51] »
markal.

Абсолютно верно. Вы в "самую точку попали".   :)
Если бы не было этой рассинхронизации часов при переходе из одной системы отсчёта в другую, то конечно же теория относительности была бы противоречивой.  Иначе никак не объяснишь, почему же ИМЕННО близнец-космонавт оказывается моложе близнеца-землянина, если  односительно одного и относительно другого - часы у его оппонента идут медленнее.