Парадокс близнецов

[markal]

Наблюдатель на поезде может УЗНАТЬ одновременные показания "хвостовых"и "головных" из опыта, не проводя никаких вычислений.
Наблюдатель на платформе может только ВЫЧИСЛИТЬ как бы "одновременные" показания. Он конечно может придать своим вычислениям статус реальности, но это будет неверно.

Что то мы никак "не врубаемся" (прошу прощения за этот термин, но он подходит, как никакой другой).
Наблюдатель на платформе может УЗНАТЬ неодновременные показания "хвостовых"и "головных" часов из опыта, ничуть не хуже, чем   может узнать одновременность показаний наблюдатель в вагоне. Для этого надо в момент синхронизации каждых из часов послать световой сигнал наблюдателю на платформе и учесть время движения сигналов от каждого из часов. Абсолютно то же самое делает наблюдатель и в вагоне (для того, чтобы убедиться в одновременности их показаний).

И еще замечание: о каких "кошках" можно рассуждать, если ничего не понятно с "мышками" . Я о том, что пока Вам не станет ясной процедура синхронизации часов (то есть, почему в вагоне часы имеют одинаковые показания, а на платформе разные ) обсуждать более сложные вопросы не имеет никакого смысла.

[Максим Гераськин]

Симметрия близнецов означает, что ни один из них не может быть моложе или старше другого

Но близнецы в Вашей задаче вовсе не симметричны. П проходит большую дистанцию, с точки зрения Д, чем Д, с точки зрения П.

Не царское это дело - реагировать и задумываться над Вашим замечанием

И действительно, "не вынесла душа поэта ...". Или не заметила ...

[kzv]

Наблюдатель на платформе может УЗНАТЬ неодновременные показания "хвостовых"и "головных" часов из опыта, ничуть не хуже, чем   может узнать одновременность показаний наблюдатель в вагоне. Для этого надо в момент синхронизации каждых из часов послать световой сигнал наблюдателю на платформе и учесть время движения сигналов от каждого из часов. Абсолютно то же самое делает наблюдатель и в вагоне (для того, чтобы убедиться в одновременности их показаний).

И правда - никак не могу "врубиться"
Вернее не могу решить такую задачу:
Пусть наблюдатель на платформе ("C"), каждую секунду посылает фотографии своих часов к наблюдателям в концах вагона ("A" и "B").
В момент прихода света из центра в концы вагона к наблюдателям "A" и "B", они видят фотографии (естественно разные) часов наблюдателя "C" .
Вопрос: если "A" и "B" вычислят время, которое показывают часы наблюдателя "C", то полученные значения t_A и t_B будут:
а) равны друг другу
б) не равны
?

В догонку: если t_A = t_B с точки зрения "A" и "B", то с какой радости у наблюдателя "C" должно быть иное мнение?

[markal]

Пусть наблюдатель на платформе ("C"), каждую секунду посылает фотографии своих часов к наблюдателям в концах вагона ("A" и "B").

Пусть

В момент прихода света из центра в концы вагона к наблюдателям "A" и "B", они видят фотографии (естественно разные) часов наблюдателя "C" .

Да, видят разные фотографии.

Вопрос: если "A" и "B" вычислят время, которое показывают часы наблюдателя "C", ...

Вычислять тут нечего. Они же получают фотографии и видят, какое время показывали часы "С" некоторое время тому назад (учесть надо время движения фотографий к концам вагона. Будут, естественно, и моменты, когда время на часах "С" будет "видно" точно, без всяких корректировок. Это когда наблюдатель в вагоне находится как раз напротив наблюдателя не платформе (условно в одной точке).

...то полученные значения t_A и t_B ...

"Полученные значения" - что это? Вычисленные показания часов "С" (с учетом запаздывания прихода информации об этих показаниях) или это показания часов "А" и "В"?

...будут:
а) равны друг другу
б) не равны
?

Если речь идет о показаниях часов "С", которые наблюдают наблюдатели в вагоне, то для всех наблюдателей в вагоне, поскольку они находятся в одной ИСО, показания часов "С" всегда одинаковы (во времени , конечно, эти показания меняются, но одинаково для любого наблюдателя в вагоне). Всех наблюдателей в вагоне можно считать вообще одним наблюдателем, потому что из одной и той же ИСО, где бы мы ни находились, любые события (а конкретное показание часов "С" - это событие) при неизменной координатной сетке для этой ИСО имеют одинаковые координаты.

Короче говоря, поставленная Вами задача совсем не интересна в том плане, что она никак не проливает свет на то, видит ли наблюдатель на платформе события в вагоне неодновременными, если в вагоне они одновременны.

В догонку: если t_A = t_B с точки зрения "A" и "B", то с какой радости у наблюдателя "C" должно быть иное мнение?

t_A = t_B  - это координата одного события в координатной системе вагона, а событие произошло  с часами "С" на платформе. И координата эта оценена (определена, измерена) двумя наблюдателями, покоящимися в одной и той же ИСО. Было бы удивительно, если бы они измерили разное значение этой координаты.

Наблюдатель "С" следит совсем за другими событиями: за теми, которые происходят в вагоне (одно в голове, другое - в хвосте), и именно эти события (зажигание, например, лампочек) для него неодновременны, если они одновременны в вагоне.

[kzv]

Наблюдатель "С" следит совсем за другими событиями: за теми, которые происходят в вагоне (одно в голове, другое - в хвосте), и именно эти события (зажигание, например, лампочек) для него неодновременны, если они одновременны в вагоне.

Уважаемый markal, наблюдатель не может "следить" за светом, как он может следить например за пулей. Как именно наблюдатель делает вывод о том: одновременно или нет пришел свет в концы вагона?
Если он судит по тому: одновременно или нет к нему доходит свет от лампочек, тогда это не правильно, ведь наблюдателя можно расположить так, что свет придёт к нему одновременно от обоих лампочек в концах вагона.
Если же судить по расказам наблюдателей в вагоне, то они все как один утверждают: лапочки зажглись в тот момент, когда часы наблюдателя "C" показывали время t_A=t_B

[markal]

Наблюдатель "С" следит совсем за другими событиями: за теми, которые происходят в вагоне (одно в голове, другое - в хвосте), и именно эти события (зажигание, например, лампочек) для него неодновременны, если они одновременны в вагоне.

Уважаемый markal, наблюдатель не может "следить" за светом, как он может следить например за пулей.

А я и не говорил нигде, что наблюдатель следит за светом. Он следит за событиями, но при этом использует свет как источник информации о событиях.

 Как именно наблюдатель делает вывод о том: одновременно или нет пришел свет в концы вагона?

Об этом уже говорилось очень много раз. Повторю еще раз.
В вагоне из его центра одновременно испускаются два фотона. Один летит в голову вагона, а другой - в хвост. И там они зажигают лампочки. Фотоны летят с одинаковой скоростью относительно вагона, и пути до лампочек одинаковы, значит, полагает наблюдатель в вагоне, лампочки загорятся одновременно. Если это понятно, то должно быть понятно и то, что видит наблюдатель на платформе.

А он видит следующее (причем совершенно без разницы, в каком месте платформы стоит наблюдатель - абсолютно все наблюдатели, покоящиеся на платформе, будут видеть одно и то же): из центра вагона одновременно вылетели два фотона. Один из них полетел в хвост вагона, второй - в голову. Пока эти фотоны летели (они летят с конечной и постоянной скоростью относительно платформы - это постулат в СТО, точно так же, как они и для наблюдателя в вагоне летели с той же постоянной скоростью относительно вагона), лампочка, расположенная в хвосте вагона тоже двигалась навстречу летящему к ней фотону, а лампочка в голове вагона "отодвигалась" от фотона, летящего к ней (вагон то движется относительно платформы!, и это наблюдатель на платформе тоже видит!).
Поэтому любой наблюдатель на платформе видит, что путь фотона, летящего к хвостовой лампочке, меньше пути фотона, летящего к головной лампочке. А скорости фотонов одинаковые (только в разные стороны). Поэтому фотон, летящий в хвост, достигнет хвостовой лампочки раньше, чем летящий в голову достигнет своей лампочки. Значит, лампочки зажгутся неодновременно: сначала хвостовая, затем головная. И это есть абсолютная реальность для наблюдателя на платформе. Других вариантов просто нет, ибо арифметика пока справедлива.

Но не будем о грустном. Надеюсь, если не в этом году, то в следующем, все станет на свои места. С наступающим Новым годом. Здоровья и счастья!

[ВиРа]

.
Может быть ... хватит пустых разговоров ?

Честный парадокс близнецов - чистый:
с третьим - вторым "летуном", симметричным в действиях ...

По возращении на Землю космонавты останутся неразличимы.

Следовательно, СТО-омоложение - НУЛЬ.

Поэтому-то ... нам и не предъявляют СТО-отставшие , -
например, на МКС -  часы,  возвращённые на Землю.

Болтуны - тычут носом в старый  - НЕкосмос-опыт - на три порядка менее точный ...
Но в НАУКЕ нет убогих, - не уточняющих результаты при появлении новых возможностей.

[george telezhko]

.
Может быть ... хватит пустых разговоров ?

Честный парадокс близнецов - чистый:
с третьим - вторым "летуном", симметричным в действиях ...

По возращении на Землю космонавты останутся неразличимы.

Следовательно, СТО-омоложение - НУЛЬ.

До слова "следовательно" - все правильно

[ВиРа]

... По возращении на Землю космонавты останутся неразличимы.
Следовательно, СТО-омоложение - НУЛЬ.

До слова "следовательно" - все правильно

Правильно, согласен, что здесь - два голословных утверждения - автора и оппонента.

Оба считают прозрачным соответствующий ход  соображения - для всех.

Оба ... ошиблись.

Предпринимаю попытку исправить ошибку свою:

"симметричные братишки"     при ненулевой относительной скорости
(на всех стадиях) будут, каждый, наблюдать идентичную
картину "m-l-t деформаций"    родственника;
при этом  дельта t - всегда одного знака -
суммируется  ... по канону СТО;

 поскольку  далёкими договаривающимися сторонами согласовано  
"По возращении на Землю космонавты останутся неразличимы"
т.е., что сумма  t-дельт оказалась нулём,  - то ...
каждое неотрицательное слагаемое ... обязано быть нулём.

(Поэтому   - приходится считать -   преобразования Лоренца 
 игнорируются алгоритмом  расчёта в спутниковой навигации.)

[Хартиков Сергей]

     Цитата ВиРа: "Предпринимаю попытку исправить ошибку свою: "симметричные братишки"     при ненулевой относительной скорости (на всех стадиях) будут, каждый, наблюдать идентичную картину "m-l-t деформаций" родственника; при этом  дельта t - всегда одного знака - суммируется  ... по канону СТО;"

     Эти "братишки" не являются симметричными по условию задачи о близнецах: один неподвижен в ИСО (условно обозначаемой словом "Земля"), а второй в определенные моменты движется в этой ИСО с ускорением (условно обозначается "космическим кораблем" - без ускорения он не сможет вернуться на "Землю"). Значит, для второго не существует ни одной ИСО, в которой он в течение всего времени задачи был бы неподвижен.
     Поэтому СТО дает разный возраст для этих "братишек".

     Цитата ВиРа: "(Поэтому - приходится считать - преобразования Лоренца игнорируются алгоритмом  расчёта в спутниковой навигации.)"

     Уже несколько раз подробно описывали, как преобразования Лоренца используются в GPS...

[EVV]

     
     Уже несколько раз подробно описывали, как преобразования Лоренца используются в GPS...

Описывали много раз, но не использовались ни разу.
Мысленное использование не считается  .

[ВиРа]

...
         Эти "братишки" не являются симметричными по условию задачи о близнецах: один неподвижен в ИСО (условно обозначаемой словом "Земля"), а второй в определенные моменты движется в этой ИСО с ускорением (условно обозначается "космическим кораблем" - без ускорения он не сможет вернуться на "Землю"). Значит, для второго не существует ни одной ИСО, в которой он в течение всего времени задачи был бы неподвижен.
     Поэтому СТО дает разный возраст для этих "братишек".

=== У меня речь - о "честном" парадоксе близнецов - с тройнёй.
По  условию этого мысленного эксперимента    два "летуна"  действуют симметрично.
Разговоры об ИСО - оставьте для ... мемуаров ...

        Уже несколько раз подробно описывали, как преобразования Лоренца используются в GPS...
=== Неужели неинтересно всё-таки прочесть это.?
Не выставили бы себя в смешном свете ... эх  раз, ещё раз,      ...

Вам не кажется, что это Ваше сообщение - по содеоржанию - типичный спам ?

[george telezhko]

... По возращении на Землю космонавты останутся неразличимы.
Следовательно, СТО-омоложение - НУЛЬ.

До слова "следовательно" - все правильно

Правильно, согласен, что здесь - два голословных утверждения - автора и оппонента.

Оба считают прозрачным соответствующий ход  соображения - для всех.

Оба ... ошиблись.

Предпринимаю попытку исправить ошибку свою:

"симметричные братишки"     при ненулевой относительной скорости
(на всех стадиях) будут, каждый, наблюдать идентичную
картину "m-l-t деформаций"    родственника;

Теперь можно говорить предметно. Симметричными будут только те братишки, у которых будет идентичная история собственных ускорений. У этих братишек возраст при встрече будет одинаковым, с точки зрения СТО.

[ВиРа]

... Теперь можно говорить предметно. Симметричными будут только те братишки, у которых будет идентичная история собственных ускорений. У этих братишек возраст при встрече будет одинаковым, с точки зрения СТО.

Почему - "теперь" !?
С самого начала - исходно - в "честном" парадоксе близнецов речь идёт о симметрии двух космовояжей.
Поэтому - СТО-омоложение - тождественный нуль,
хотя "теоретически" каждый братец ... расчитывал на путешествие во времени.

[george telezhko]

... Теперь можно говорить предметно. Симметричными будут только те братишки, у которых будет идентичная история собственных ускорений. У этих братишек возраст при встрече будет одинаковым, с точки зрения СТО.

Почему - "теперь" !?
С самого начала - исходно - в "честном" парадоксе близнецов речь идёт о симметрии двух космовояжей.
Поэтому - СТО-омоложение - тождественный нуль,
хотя "теоретически" каждый братец ... расчитывал на путешествие во времени.

В теме о близнецах (в рамках СТО) имеет значение только симметрия собственных ускорений близнецов. Если ее нет, то один из близнецов при встрече окажется моложе. В самом начале, исходно, имелось в виду, что один близнец почти инерциален (землянин), а второй существенно неинерциален (испытывает ускорение при старте, торможении и возвращении).
Если симметрия полная, то близнецы встретятся в одинаковом возрасте - но в чем тогда парадокс?

[ВиРа]

...Если симметрия полная, то близнецы встретятся в одинаковом возрасте - но в чем тогда парадокс?

Парадокс - в том, что Вы, придерживаясь концепции относительного времени,
не замечаете наличие суммируемых   t-дельт у летящих с ненулевой относительной скоростью братков.

Они, действительно, отсутствуют  (НУЛИ) ... из-за абсолютности Времени !

[george telezhko]

...Если симметрия полная, то близнецы встретятся в одинаковом возрасте - но в чем тогда парадокс?

Парадокс - в том, что Вы, придерживаясь концепции относительного времени,
не замечаете наличие суммируемых   t-дельт у летящих с ненулевой относительной скоростью братков.

Они, действительно, отсутствуют  (НУЛИ) ... из-за абсолютности Времени !

Ага... а Вы, значит, не замечаете разницы в собственных абсолютных временах, придерживаясь концепции тотального абсолютного времени... А разница присутствует из-за относительности времени!

[ВиРа]

... Ага... а  Вы, значит, не замечаете разницы в собственных абсолютных временах, придерживаясь концепции тотального абсолютного времени... А разница присутствует из-за относительности времени!

у меня нет никаких концепций, - только  факты и логика.

Экспериментатор "замечает"  - даже из мысленного эксперимента - ФАКТы,
анализирует их логикой и математикой, когда надо, -
не пугаясь ..." ах, ... чтО будет говорить княгиня Марья Алексевна!",
или что подумали "подопытные кролики"  о своём особом времени.

Оригинальный модератор закрыл мою единственную не очень старую тему , -
посмотрите, пока она цела, - ознакомьтесь с реальной ситуацией.
Может, найдёте осмысленное возражение, ... помимо ссылок  на известное и мне из учебников.

[george telezhko]

... Ага... а  Вы, значит, не замечаете разницы в собственных абсолютных временах, придерживаясь концепции тотального абсолютного времени... А разница присутствует из-за относительности времени!

у меня нет никаких концепций, - только  факты и логика.

Экспериментатор "замечает"  - даже из мысленного эксперимента - ФАКТы,
анализирует их логикой и математикой, когда надо, -

У меня такие же факты и логика.

[ВиРа]

У меня такие же факты и логика.

У меня мнение - противоположное:
Вы - по отношению к моим текстам - типичный форумный спамер, -
под хвост коту выброшено время, чтобы вынудить Вас сознаться
даже в сохранении идентичности симметричных космо-летавших.

Факты и логику по затронутым мной вопросам - см. в моих текстах
и не произносите заклинаний, пока не предъявите чётко мои ошибки,  -
а не зазубренное Вами представление - мне  тоже неплохо известное.