Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Парадокс близнецов  (Прочитано 46489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Зуек
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #20 : 06 Апр 2006 [16:48:19] »
Непойму одного, почему такая интересная научная тема. как парадокс  близнецов находится в "Горизонтах" ??   ???

Просто трудно сразу уложить в голову, что существует просто пространство-время, а его геометрия зависит от энергии/массы "наблюдателя", вот и выкидывает голова эти теории за горизонт понимания  :)

Оффлайн LIW1949

  • *****
  • Сообщений: 1 525
  • Благодарностей: 8
  • Пока сто раз объяснишь на форуме,сам поймёшь что к
    • Skype - LIW1949
    • Сообщения от LIW1949
    • Библиотека Мошкова, (раздел современной литературы)
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #21 : 06 Апр 2006 [17:50:46] »
Цитату о судьбе несчастного близнеца легко найти по картинке в самом начале работы гениального Ильянка. Там же есть и ссылка на экспериментальное подтверждение факта распада при весьма низких скоростях. Да и вся история эволюции видов (видообразования) убедительно свидетельствует о том, что к скорости движения звездолёта "Земля" для серьёзных последствий необходимо добавить не так уж много...
Анизотропия фонового излучения мне известна. Её и подобные ей явления, описанныё в работе Ильянка, можно использовать в целях навигации в космосе. Абсолятные скорости проявляют себя в ССО наблюдателя. Проблема в том, что это могут быть совсем не те абсолютные скорости, о которых я писал в "Невидимых мирах..." Уж очень замысловато наше движение...
Что мы знаем о движении нашего мира, как единого целого? За его пределы нам никогда не выйти физически. Да и за пределы галактики тоже.
...но я всё таки был на верху
и меня не спихнуть с высоты!

В. Высоцкий. "Песня про прыгуна в высоту"

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 594
  • Благодарностей: 81
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #22 : 06 Апр 2006 [17:57:35] »
>> его геометрия зависит от энергии/массы "наблюдателя" >>

Да, тут как говорится , вы в самую точку попали.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #23 : 06 Апр 2006 [22:29:15] »
     Цитата kzv: "В приведенной задаче ни космонавт, ни инопланетянин, не знают расстояние друг до друга. Они хотят его вычислить и для этого посылают 2 импульса с интервалом 1 сек.
В результате если L'0 - расстояние от космонавта до инопланетянина, а L0 - расстояние от инопланетянина до космонавта, то эти величины находятся по формулам:
L'0 = t'1*c/2 + t'1*(t'1-t'2)*c/ (4*t'0)
L0 = ...(тоже самое без штрихов)
Здесь первое слагаемое - расстояние между объектами в момент прихода первого импульса к первому зеркалу, а второе слагаемое это расстояние пройденное первым зеркалом до того, как повстречаться с первым импульсом, т.е. =  t1*v/2.
Кстати, отсюда видно, что скорость тела находится по формуле:
v = (t'1-t'2)*c/ (2*t'0) = (c/2) * (1 - t'2/t'1) - если то, что вы написали верно, то скорость не инвариантна относительно смены системы координат?
"

     Уважаемый kzv, Вы где-то допускаете ошибки (трудно сказать, так как выводов Вы не приводите). Если так, то давайте я сам приведу эти элементарные выкладки. Итак, по Вашему условию в момент 0 расстояние между точками L, вылетает первый импульс, который возвращается через t1, в момент t0 выпускается второй импульс, который возвращается через t2 после выпускания (то есть в момент t0+t2).
     Выберем систему отсчета того, кто выпускает импульсы, тогда вторая точка движется навстречу с расстояния L со скоростью V. Сразу рассмотрим второй импульс, так как это более общий случай - из него первый, очевидно, получится обращением t0 в 0, а t2 в t1. Когда второй импульс долетит до точки отражения, он, очевидно, пролетит половину времени t2. К этому моменту с начала отсчета пройдет время t0+t2/2. Значит, точка отражения будет на отметке L - V*(t0+t2/2). Это расстояние свет прошел за время t2/2, поэтому получаем очевидную формулу: L - V*(t0+t2/2) = C*t2/2, или

     2L = t2(C+V) + 2Vt0   (1)

Аналогично (как я уже написал) имеем:   2L = t1(C+V)   (2)

Далее, приравнивая правые части имеем V = C*(t1 - t2) / (t2 - t1 + 2t0)   (3)

Подставляем в (2) и получаем:   L = C*t0t1 / (t2 - t1 + 2t0)   (4)

Как видно, эти формулы отличаются от Ваших. Из (3) и (4) легко убедиться, что время "долета" до конечной точки:

     L/V = t0t1/(t1 - t2) = t0/(1 - t2/t1) - то есть именно то, что мы с Вами получали ранее. Если же подставить Ваши выражения, то правильный ответ не получается - можете попробовать.
     Что касается инвариантности V. Если Вы выразите t1 из (2) и t2 из (1), а потом подставите в выражение для V (3), то, как и следовало ожидать, получите тождество V = V, так что с "инвариантностью" скорости все в порядке.

А вообще, неясно чего Вы стараетесь опровергнуть СТО при помощи внутренних задач? У Вас так никогда не получится противоречия по одной простой причине: СТО внутренне непротиворечива - это математический факт.
« Последнее редактирование: 06 Апр 2006 [22:32:17] от Хартиков Сергей »

Matwadnik

  • Гость
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #24 : 07 Апр 2006 [01:49:00] »
 СТО внутренне непротиворечива - это математический факт.

Это не математический факт - это медицинское заблуждение.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #25 : 07 Апр 2006 [02:00:57] »
     Цитата Matwadnik: "Это не математический факт - это медицинское заблуждение"

     Уважаемый Вадим Николаевич, раз уж пошли такие сравнения в мой адрес (так как именно я утверждал о математической непротиворечивости СТО), то я прошу Вас привести хотя бы одно математическое противоречие в рамках СТО.

Matwadnik

  • Гость
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #26 : 07 Апр 2006 [03:08:30] »
     Цитата Matwadnik: "Это не математический факт - это медицинское заблуждение"

     Уважаемый Вадим Николаевич, раз уж пошли такие сравнения в мой адрес (так как именно я утверждал о математической непротиворечивости СТО), то я прошу Вас привести хотя бы одно математическое противоречие в рамках СТО.
Это не в Ваш адрес, Сергей. Утверждаете это не Вы; Вы всего лишь повторяете то, что говорят "миллионы". Тяжелая злокачественная болезнь по названию релятивизм охватила все общество. Вы болеете с обществом релятивизмом, Я болею с обществом еще каким-либо ...измом, он, она, оно ...еще чем-то. Так что если Вы даже заядлый релятивист, не берите близко к сердцу колкости в сторону релятивистов. Делите их на всех своих единомышленников поровну. Если каждый из нас будет брать на себя весь груз какого-то ...изма, то рехнуться можно.
У меня сейчас нет задачи показывать эти противоречия. У меня другая задача.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #27 : 07 Апр 2006 [03:20:51] »
     Уважаемый Вадим Николаевич, я рад, что это не обо мне :) А вообще-то мне несколько обидно, что Вы уверяете, будто я повторяю что-то вслед за кем-то и, тем более, что я подвержен "-измам". Термин "релятивизм" придуман людьми, которые не хотят разбираться в СТО. Что касается общества, то мне неясно, о ком Вы говорите: физики используют СТО, потому что это единственная наиболее полная теория, применимая для описания экспериментов. Но физики - далеко не все общество.
     А насчет непротиворечивости СТО я весьма непреклонен, так как это не какое-то повторяемое мною с чьих-то слов утверждение, а известный мне математический факт, в котором я лично сам подробно разобрался. Вообще все, что я утверждаю на этом форуме - это то, в чем я лично и подробно разобрался, провел дополнительные выкладки и убедился в том, что это строго верно в рамках соответствующей теории (классической физики, электродинамики, СТО, ОТО). Заявление, которое Вы сделали, весьма громкое, поэтому я и требую от Вас доказательств.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #28 : 07 Апр 2006 [06:15:02] »
Здраствуйте Сергей.
В вашем последнем посте я затрудняюсь указать на вашу ошибку, зато кажется нашёл её в предыдущем.

Вы пишете "Легко вычислить, что t2/t1 = 1 - t0V/L. Вы рассматриваете фиксированные t0 (1 сек) и V. Но, если для инопланетянина расстояние между звездами L, то для космонавта (в его системе отсчета, где он отмеряет то же значение t'0 = 1 сек) расстояние между звездами равно L' = L*sqrt(1 - V2/C2)"

Но Сергей, если вы решили применить преобразования Лоренца, то будьте последовательны: применять их нужно не только к знаменателя (L), но и к числителю (t0). Т.е. если вы считаете, что длина L для наблюдателей разная, то нужно считать, что и 1 секунда для наблюдателей тоже разная!

Справедливости ради надо сказать, что и я в своих расчетах нашёл ошибку (причём лишь сегодня, когда писал этот пост). Однако, к моей радости эта ошибка не изменила конечный результат - время идёт одинаково!

Теперь приведу свои расчёты.

Точка A - это ракета.
Точка B - это инопланетянин.
T' - это время встречи точек по часам связанным с ИСО A.
T - это время встречи точек по часам связанным с ИСО B.

L'0 - неизвестное никому расстояние между A и B в момент испускания космонавтом первого импульса. Это расстояние будет вычислять космонавт.
L0 - неизвестное никому расстояние между B и A в момент испускания инопланетянином первого импульса. Это расстояние будет вычислять инопланетянин.

t'0 = 1' сек. - время между испусканиями импульсов (по часам связанным с ИСО A).
t0 = 1 сек. - время между испусканиями импульсов (по часам связанным с ИСО B).

t'1, t'2 - время (по часам связанным с ИСО A) прихода первого и второго импульсов в точку А.
t1, t2 - время (по часам связанным с ИСО B) прихода первого и второго импульсов в точку B.

V - скорость точки A относительно точки B.
V'- скорость точки B относительно точки A.

Задача: при неизвестных L, L',V,V' найти Т и Т'.

Решение:

L'1 = t'1*c/2 - расстояние от А до В в момент прихода в В первого импульса.
L'2 = t'2*c/2 - расстояние от А до В в момент прихода в В второго импульса.

Следовательно:

V' = (L'1 - L'2) / t'0 = (t'1 - t'2)*с / (2*t'0)

(Отсюда ясно видно, что V' = V вне зависимости от того, справедливы преобразования Лоренца или нет.)

L'0 = L'1 + t'1*V'/2 = t'1*c/2 + t'1*(t'1 - t'2)*с / (4*t'0)

Отсюда:

T' = L'0/V' = L'1/V' + t'1/2 = t'1*t'0 / (t'1 - t'2) + t'1/2 (в прошлый раз здесь я дал маху - забыл про слагаемое t'1/2)

Приводим к общему знаменателю и делим всё на t'1:

T' = (2*t'0 + 1) / (1 - t'2/t'1 )

Аналогично для T:

T = (2*t0 + 1) / (1 - t2/t1 )

Как видим, не смотря на мою ошибку, полученные формулы всё равно указывают на то, что на ракете и на планете часы покажут одно и тоже время!
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Зуек
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #29 : 07 Апр 2006 [08:42:17] »
      Когда второй импульс долетит до точки отражения, он, очевидно, пролетит половину времени t2. К этому моменту с начала отсчета пройдет время t0+t2/2.
Так ли это?, излучающий объект приближается к точке отражения ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #30 : 07 Апр 2006 [10:44:50] »
У меня сейчас нет задачи показывать эти противоречия. У меня другая задача.

Matwadnik, я тем не менее требую избегать медицинских метафор.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #31 : 07 Апр 2006 [18:40:09] »
Matwadnik, я с модератором полностью согласен: медицинские намеки не есть хорошо. Предлагаю ввести соответствующие абревиатуры для высказывания своих эмоций, например безобидное СВИРЕЛь может заменить "СВИхнувшийся РЕЛятивист"  ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #32 : 07 Апр 2006 [19:44:47] »
     Цитата Зуек: "Так ли это?, излучающий объект приближается к точке отражения"

     1) Как я указал, я рассматривал систему отсчета, в которой излучатель неподвижен, а отражатель приближается - тогда время полета до отражателя и обратно равны друг другу.
     2) Рассматривается задача СТО - скорость света равна С в любой ИСО.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #33 : 07 Апр 2006 [20:06:46] »
     Цитата kzv: "t'1, t'2 - время (по часам связанным с ИСО A) прихода первого и второго импульсов в точку А.
t1, t2 - время (по часам связанным с ИСО B) прихода первого и второго импульсов в точку B.
"

     Уважаемый kzv, выражайтесь точнее: вначале это у Вас были времена, через которые импульс возвращался в исходную точку. А здесь Вы пишете "время прихода" - это разные вещи! Судя по дальнейшему тексту:

     "L'1 = t'1*c/2 - расстояние от А до В в момент прихода в В первого импульса.
      L'2 = t'2*c/2 - расстояние от А до В в момент прихода в В второго импульса.
"

Вы все-таки считаете, что это время "через", а не "прихода" - так буду считать и я.

     Цитата kzv: "Следовательно:   V' = (L'1 - L'2) / t'0 = (t'1 - t'2)*с / (2*t'0)"

     Здесь у Вас ошибка: между теми моментами, когда тела находились на L'1 и L'2 прошло не время t'0, а время (t'0 + t'2/2 - t'1/2) - подставьте и Вы получите такую же формулу, как у меня.
     Соответственно, и все остальные формулы у Вас неверны.

     Цитата kzv: "Но Сергей, если вы решили применить преобразования Лоренца, то будьте последовательны: применять их нужно не только к знаменателя (L), но и к числителю (t0). Т.е. если вы считаете, что длина L для наблюдателей разная, то нужно считать, что и 1 секунда для наблюдателей тоже разная!"

     Давайте подробно. Я не применял преобразований Лоренца: то, о чем я писал, называется "лоренцево сокращение" - это совершенно разные вещи. Преобразования Лоренца относятся к конкретным событиям, а "лоренцево сокращение" - к измерению расстояния в некоторой ИСО между объектами, неподвижными в своей ИСО.
     Если в той ИСО, где неподвижны звезды А и B (система инопланетян), расстояние между звездами равно L, то мы применяем "лоренцево сокращение" (так как в этой ИСО объекты-звезды неподвижны) и получаем расстояние между этими же звездами в ИСО космонавта L' = L*sqrt(1 - V2/C2). Со скоростью V и со временем t0 мы ничего делать не должны, так как V одинаковы (принцип относительности), а t0 одинаковы по Вашему условию - они, как раз, измеряются по собственным часам каждой ИСО.
     "Разные" 1 секунда тогда, когда Вы смотрите на один и тот же процесс из разных ИСО. В данном же случае, каждый смотрит только на свой собственный процесс (в своей ИСО).

ВиРа

  • Гость
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #34 : 09 Апр 2006 [22:02:23] »
Цитата: 2004.12.10. ВиРа. Гость
  "Нетривиальный парадокс близнецов"  
Время от времени снова ищу доступное дилетанту честное
изложение ПБ – не могу найти. Пожалуйста, - URL или суть вкратце !           
Попробую – по способности - сформулировать . . .

Три близнеца расстаются в нуле инерциальной: один остаётся, а
двое совершают СИММЕТРИЧНЫЕ процессы-путешествия.
Далее встречаются за одним столом …
У Д А Ч И !!
Ответы пошли - те ещё ...
Пришлось уточнять плоховыраженное:
_ _ Не могу понять этого простого :
куда исчезла (взаимная) разница в измерениях братьев-космонавтов, - даже более весомая, чем - с "лежебокой" ?
Дальше - больше ... Пришлось:
Вы неллохо излагаете зады ... А вопрос мой не услышали.
Не тратьте на меня время.
Вопрос был замят...
Попытка разобраться привела     к имеющемуся здесь (параграф ~ СТО надеюсь на днях закончить).
Самоцитирую  минимум:
   Путешествие       во   времени,      отвечающее    СТО,      -      алогично :             
                   если     третий    близнец      путешествует     строго     симметрично     второму   брату,     
                   то    эти  двое      на  общей    встрече      по   окончании   полёта      окажутся     вновь 
                   неразличимыми        в    силу     симметрии     (  после     фиксации    расчётных      взаимных 
                        эффектов  в  фазах  движения   инерциального   и   с  ускорениями   ) ,   а    каков  бы    ни   был     
                   "механизм   аннулирования"      их     обоюдных    различий,       нет    оснований     для   
                   отказа     его        и     применительно      к    остававшемуся      на    Земле      первому   
                   близнецу,         наблюдавшему       даже       меньшие,        чем      братья - космонавты     
                   друг    у   друга,      изменения     геометрии,   массы   и   масштаба    времени  ( причём 
                        для  него   -   всегда   одинаковые, -   и  этого  достаточно   для  суждения   о  реальности  явления ).
От преобразований Лоренца  никуда не деться.
Но "скелеты в шкафу"  остаются.
Это - мнение дилетанта (увы).

В концовке "параграфа" предполагается несерьёзное изложение "парадокса молний".
Пробую дать серьёзное:
            А и В следуют   навстречу друг другу и встречаются в середине отрезка, где неподвижен С.
            В этот момент все трое видят вспышку молний на концах этого отрезка.
            Одновременность вспышек - неопровержима.
            В "личных" системах А и В  вспышки не одномоментны, причём "мнения" противоположны...

Выручайте!

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #35 : 10 Апр 2006 [01:37:52] »
     Цитата ВиРа: "Путешествие       во   времени,      отвечающее    СТО,      -      алогично :             
                   если     третий    близнец      путешествует     строго     симметрично     второму   брату,     
                   то    эти  двое      на  общей    встрече      по   окончании   полёта      окажутся     вновь 
                   неразличимыми        в    силу     симметрии
"

     Точная формулировка "парадокса" близнецов включает в себя близнеца на Земле (в данном случае = инерциальной системы) и космонавта (в данном случае = неинерциальной системы). Симметрия не проходит по причине того, что преобразования Лоренца верны только при рассмотрении любых движений (инерциальных и неинерциальных) в инерциальной системе, то есть в системе Земли. Но они не верны при рассмотрении явлений в неинерциальной системе, то есть с точки зрения космонавта.

     Цитата ВиРа: "А и В следуют   навстречу друг другу и встречаются в середине отрезка, где неподвижен С.
            В этот момент все трое видят вспышку молний на концах этого отрезка.
            Одновременность вспышек - неопровержима.
            В "личных" системах А и В  вспышки не одномоментны, причём "мнения" противоположны...
"

     Указанная путаница проистекает от того, что приход света в точку C, когда там одновременно оказываются все трое НЕ ОЗНАЧАЕТ одновременности для систем A и B, так как в этих системах, в отличие от системы C, концы отрезка движутся в одну сторону. Значит, если свет от них пришел одновременно к наблюдателям, то в системах A и B моменты вспышек произошли на разных расстояниях от наблюдателей - после расчета времени распространения света, они обнаружат эту неодновременность.

Оффлайн Зуек

  • ****
  • Сообщений: 292
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от Зуек
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #36 : 10 Апр 2006 [09:29:44] »
ув. Хартиков Сергей
Извините, это моя невнимательность.

Оффлайн kzvАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от kzv
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #37 : 10 Апр 2006 [11:30:47] »
Уважаемый Сергей!
Огромное Вам спасибо за то, что вы нашли время для поиска ошибки в моих дилетанских расчётах!
Я с самого начала (когда решил эту задачу в поезде от нечего делать) подозревал: что-то не так с этим расстоянием L'2 и соответствующим ему временем!

Трудно поверить - просто мистика какая-то: я сейчас подставил ваше правильное выражение для времени и получил... формулу указанную в первом посте этой темы (с точностью до знака) !!!

Привожу расчёты:

V' = (L'1 - L'2) / (t'0 + t'2/2 - t'1/2) = c*(t'1 - t'2) / (2*t'0 + t'2 - t'1)   (**)

L'0 = t'1*c/2 + t'1*V'/2

T' = L'0/V' = t'1*c/ (2*V') + t'1/2 = (t'1/2) * ((2*t'0 + t'2 - t'1)/(t'1 - t'2) + 1) = t'1*t'0 / (t'1 - t'2)

Поделим всё на t'1:

T' = t'0 / (1 - t'2/t'1)

Что касается остальных ваших замечаний: позвольте я пока воздержусь от разводения философии по поводу того, когда надо использовать слово сокращение, а когда слово преобразование. Надеюсь вы сами найдёте ошибку в своей логике.
Пока же я хочу аппелировать к сухим формулам: если вы намерены настаивать на том, что выражение t'2/t'1 - не инвариантно относительно смены координат, то поделите пожалуйста на t'1 формулу (**) и скажите после этого, что по вашему мнению ещё должно быть не инвариантно:
а) скорость света?
б) скорость тела?
« Последнее редактирование: 10 Апр 2006 [11:32:38] от kzv »
Чем больше узнаю, тем меньше понимаю :(

ВиРа

  • Гость
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #38 : 10 Апр 2006 [12:49:51] »
     Цитата ВиРа: "... окажутся     вновь     неразличимыми        в    силу     симметрии"

     ...Симметрия не проходит по причине того, что преобразования Лоренца ... не верны при рассмотрении явлений в неинерциальной системе, то есть с точки зрения космонавта. 
                 Даже если  Вы  правы в этой цитате на 100%, то  честный  ПБ  сохраняется на ~ 100%  -   
 при наличии достаточно долгих инерциальных фаз "путешествий".
                Но Вы, вроде, и не правы:
   - симметрия - неистребимое  или отсутствующее свойство системы, процесса;
   - преобразования Лоренца - простейшее (линейное) -  при  требовании от него симметричности  и  при допущении неабсолютности времени
(см. любой чёткий вывод,     в частности,  - мою подборку с редактированием ).
          Все прочие  разговоры об условиях его применения  -  от лукавого.

     Цитата ВиРа: "...все трое видят вспышку молний на концах этого отрезка.
            Одновременность вспышек - неопровержима.
            В "личных" системах А и В  вспышки не одномоментны, причём "мнения" противоположны...
"

     ...   приход света в точку C, когда там одновременно оказываются все трое НЕ ОЗНАЧАЕТ одновременности для систем A и B, так как в этих системах, в отличие от системы C, концы отрезка движутся в одну сторону...

Не в одну, а в разные - парочка "А" и "В" - у меня - не юмор насчёт "встречных перевозок" , а - для усиления впечатления от парадокса.

        Ваша фраза, просто, повторяет мою заключительную,   не мотивируя неприятие предыдущего.
       Мне видится только один Ваш "мотив":  гипотеза множественности миров (пространств) ...

        В "несерьёзном"  изложении этого парадокса   у меня      все (четверо) -    с плейерами    и     слышат :
"В Петербурге гроза ... "  и  "А я иду, шагаю по Москве..."
       Вы полагаете, что в точке встречи только "С1"   "С2"   слышат одновременно начало первого такта живого выступления двух артистов,
а  "А" и "В"  имеют  такое совпадение (можно же и два транзистора на стол поставить)  в различных  не срединных точках отрезка?
        Сколько же пространств со своими Аллами Пугачёвыми и младшими Михалковыми (а где - остальные?) необходимо для Вашего описания?
        Ведь в середине отрезка участники эксперимента имеют несколько несовпадающих ("не попадающих в такт") пар поющих...

      Почти, по Окуджаве:
"Расплескалася в улочках окрестных та мелодия - а поющих нет."

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Парадокс близнецов
« Ответ #39 : 10 Апр 2006 [23:57:08] »
     Цитата kzv: "Трудно поверить - просто мистика какая-то: я сейчас подставил ваше правильное выражение для времени и получил... формулу указанную в первом посте этой темы (с точностью до знака) !!!"

     Уважаемый kzv, я не понял, причем здесь мистика? Если расчеты выполнены аккуратно, то получаются правильные ответы.

     Цитата kzv: "Что касается остальных ваших замечаний: позвольте я пока воздержусь от разводения философии по поводу того, когда надо использовать слово сокращение, а когда слово преобразование. Надеюсь вы сами найдёте ошибку в своей логике.
Пока же я хочу аппелировать к сухим формулам: если вы намерены настаивать на том, что выражение t'2/t'1 - не инвариантно относительно смены координат, то поделите пожалуйста на t'1 формулу (**) и скажите после этого, что по вашему мнению ещё должно быть не инвариантно:
а) скорость света?
б) скорость тела?
"

     Данная тема называется "Горизонты науки...". Это предполагает, что тот, кто делает некоторое утверждение, его доказывает с формулами в руках. Вы заявили, что t'2/t'1 инвариантно относительно смены системы координат. Учитывая, что Вы вели речь о СТО, я использовал формулы СТО и доказал (в рамках СТО), что указанной инвариантности нет. Вы называете применение формул философией. Я предлагаю Вам найти конкретную ошибку в моих расчетах.
     Так как Вы еще не выполнили формального доказательства, то я попытаюсь указать ошибку в Ваших рассуждениях (как я предполагаю).

     1) Если Вы остаетесь в рамках ньютоновой механики, то, естественно, получаете желаемую инвариантность. Но тогда Ваш вывод не имеет никакого отношения к СТО.

     2) Если Вы полностью находитесь в рамках СТО, то Вы, видимо, забываете об относительности одновременности, которая есть в СТО. Когда космонавт стартует с Земли к инопланетянину, то на часах и землянина и инопланетянина часы показывают одно и то же число - пусть ноль. Расстояние между ними L. В системе же космонавта в момент времени ноль инопланетянин находится не на расстоянии L, а на другом расстоянии L'. Причем в этот момент на часах инопланетянина не 0, а другое число. Формулу для t2/t1 я уже писал:   t2/t1 = 1 - t0*V/L, из которой и получается неинвариантность.
     Все, что я написал - это прямое применение преобразований Лоренца к конкретным событиям. если считаете неверным - укажите ошибку.