Проект межзвездного корабля "Десант"

[alex_semenov]

Фиг, его знает. Это пусть физики между собой договариваются. Я только понял, что если в БАК гоняет по кругу 1 нанограмм протонов с энергией 7 ТэВ на протон, это не значит, что масса того нанограмма стала 7400 нанограмм, она так 1 нанограмм и осталась.

Вы вырываете ситуацию из ОБЩЕГО контекста.
Вы щупаете слона за хобот и считаете что слон - это хобот.



Вы не понимаете и не хотите понимать что масса, что энергия, (хрен редки...) не берутся из ниоткуда и никуда не исчезают.
Вы не можете получить ни импульс ни энергию нашару из ниоткуда.
Но вам это  - пох.
Потому что вы хитрожопый "конкретно мыслящий". Иван Моисеев - такой же, кстати хитрец (массовое явление). Но он умней вас в сто раз. Он с фундаментальной наукой спорить не лезет (и правильно делает). А вы, дурак, лезите! Но он тоже любит "конкретику". Абстракции? Это всё  фигня.
Так и для вас. Но в куда худшем ключе.
Вы играетесь в своём БОЛЬНОМ воображении с "массой", "импульсом", потому что "кожей это чувствуете" (и это - обманка. Вы ошибаетесь. Потому что все мы "за стеклом" "матрицы"). А такие совершенно абстрактные вещи как общие законы сохранения... вам в глубине души не то что пох... вам они омерзительны. Ну не привили вам в своё время розгой хорошего высшего образования КУЛЬТУРУ научной мысли. Вы эти абстрации, как сапёр Водичка, признаёте пока экзамены сдавали, что бы от фронта отлыниват. Что бы оценку получить. Верно? Вы бы этих мадьяр... что чертят и считают...
Они нас будут учить блиндажи строить!!!
По тонкому льду вы ходили и будете ходить "на цыпочках". Осторожно. Как интуиция вам подсказывает (на ху-у вертели вы эти х-формулы и расчёты!!!) И вы хитро-попрый думаете что можете эти общие высокомудрости однажды отметинт-обхитрить, если схватите вот тут и сейчас... потянете... и...
Ага...
Много таких было! 
До сих пор толпы галимых дурачков вечные двигатели строят!
 
Вы думаете я таким ДЕБИЛОМ как вы сейчас в молодости не был? А откуда же я вас так насквозь вижу?! Но я переболел. А вы - нет. Не надо ХИТРОЖОПИТЬ, УВАЖАЕМЫЙ! СОВЕСТЬ НАДО ИМЕТЬ! Почему плохо обманывать людей? Потому что начинаешь обманывать и себя. И  однажды ты себя так наеб..ёшь... Что все прошлые выгоды от обмана других горлом так пойдут, что мало не покажется.
Кстати, мировой элиты, плутократии, это в первую очередь касается. Дураками хотели править? А сами, типа, умными остаться? Ага! Счас!... Разбежались!...

[vasanov]

Вы не понимаете и не хотите понимать что масса, что энергия, (хрен редки...) не берутся из ниоткуда и никуда не исчезают.

Причём тут я. Это современные физики так порешали, академик Лев Окунь во главе. Все претензии к нему. Я тоже учился тогда, когда были понятия релятивистской массы, массы покоя , продольной и поперечной массы. И мне то же было нелегко перестроится на новый лад. Я себя пересилил, но осадочек остался( из-за ненужной зубрёжки старых учебников).

[alex_semenov]

Причём тут я. Это современные физики так порешали, академик Лев Окунь во главе. Все претензии к нему.

Васанов. ЕЩЕ РАЗ. Соберитесь. Напрягите глаза.
Формулу видите?



КАК эта формула сочетается с тем бредом, что вы НЕСЁТЕ прикрываясь кем-то там? Окунев формулу эту видит? Он что говорит?

[vasanov]

Васанов. ЕЩЕ РАЗ. Соберитесь. Напрягите глаза.Формулу видите?

Я Вам уже говорил, в закрытой теме, что нужно ставить. Сначала расшифруйте, что у Вас в формуле означает и я скажу, что надо ставить, например для того случая, что я предлагал, где было 600 кг релятивистских протонов, 1000 т масса звездолёта, включая те 600 кг, протонов. Что такое М1, М2 и вроде І  в степени, мне на моём маленьком мониторе плохо видно, с понятно, V это скорость истечения рабочего тела, что ли, или это конечная скорость звездолёта? Опять же, формула в какой системе исчислений СИ или СГС? Можете, даже, на украинском языке написать, я украинский язык хорошо знаю, особенно шедевр - пытома вага.

[vasanov]

Поскольку энергия и масса эквивалентны(это два названия одной физической сущности) можете хоть так, хоть эдак называть.

Академик Окунь так не считает, он целые страницы этому посвятил. Раньше масса покоя обозначалась m0, а теперь просто m, без нуля в индексе и дальше везде только m без индекса, никаких рел продольно и поперечно у массы. А у силы продольно и поперечно остались индексы.

[MenFrame]

Академик Окунь так не считает

Это не принципиальная вкусовщина. Кому как удобней так и называет. Суть от этого не меняется. Масса протона может измеряться как в килограммах так и в электронвольтах, энергия аналогично.

[PathFinder]

Причём тут я. Это современные физики так порешали, академик Лев Окунь во главе. Все претензии к нему.

Васанов. ЕЩЕ РАЗ. Соберитесь. Напрягите глаза.
Формулу видите?



КАК эта формула сочетается с тем бредом, что вы НЕСЁТЕ прикрываясь кем-то там? Окунев формулу эту видит? Он что говорит?

Да уж, Александр Анатольевич, расшифруйте что есть что в этой формуле.

А то с ней как-то всё далеко не очевидно. Нет, может быть вы и правы, но хотелось бы разобраться.
Вот, допустим, есть у нас фотоны с энергией, эквивалентной килограмму. И есть у нас тот же килограмм материи, разогнанной до какого-то Лоренц-фактора и он теперь содержит энергию, эквивалентную гамма килограмм. Неужели второй случай для разгона звездолёта хуже, чем первый? Неочевидно. Ведь импульс килограмма фотонов в гамма раз меньше импульса килограмма "обычного" вещества разогнанного до Лоренц-фактора, равного гамма.

[vasanov]

Это не принципиальная вкусовщина. Кому как удобней так и называет. Суть от этого не меняется. Масса протона может измеряться как в килограммах так и в электронвольтах, энергия аналогично.

Согласен, мне тоже без разницы, что как называют. Я тоже, чтоб не заморачиваться со сложными расчётами Лоренц фактора, просто делю энергию протона на энергию покоя протона и быстро получаю Лоренц фактор, без навороченных расчётов. А релятивистскую массу тоже использую, например для быстрой оценки центробежной силы, всеравно результат будет тот же.

[vasanov]

Ведь импульс килограмма фотонов в гамма раз меньше импульса килограмма "обычного" вещества разогнанного до Лоренц-фактора, равного гамма.

Не, с фотонами такое не бывает, у них массы нет. Если хотите одинаковые импульсы у кг вещества и у фотона, то считайте импульс фотона, для больших импульсов фотон станет жёстким гамма квантом, а масса так нулевой и будет.

[Иван Моисеев]

Проект межзвездного корабля "Десант-2"
Часть третья. Предыстория проекта
Проблема МП меня остро заинтересовала в 1967 году. Прочитав книгу Смилга В. П. "Очевидное? Нет, еще неизведанное..." я не согласился с основной выводом: - для осуществления полета к звездам "Нужно нечто Неведомое. Такое же Неведомое, как атомная электростанция для питекантропов" [4]. Для доказательства этого тезиса автор предъявил к проекту МП очень жесткие, заведомо невыполнимые требования, например - "фотонные ракеты и "облет Галактики."  А что, если упростить задачу до простейшего варианта - полет к ближайшей звезде? В книгах и журналах я ответа на нашел, поэтому пришлось приступить к самостоятельным поискам ответа.
Ключевыми моментами этих поисков стало краткое сообщение в Реферативном журнале "Исследование космического пространства" о проекте "Дедал" (1973 год) и статья "Перспективы создания ракетных двигателей, работающих на микровзрывах лазерного синтеза." (1976 год) [5]. Хотя в статье и не говорилось о Проблеме МП, стало понятно, именно описанный в ней двигатель является наиболее реалистичным вариантом для межзвездных кораблей.
"Но работать без подручных может трудно, а может скучно". В 1977 году я собрал группу из 5 студентов МВТУ им. Баумана (С.Зенкин, А.Дмитренко и др.) для проведения совместных исследований по Проблеме МП. Именно тогда и появилось наименование проекта - "Деснт-1". Это рассмотрение получило кодовое наименование "Проект "Десант"" в честь Десантников, описанных в книге А. и Б. Стругацких "Полдень. XXII век" [6].   
Группа просуществовала не долго, но некоторое удовлетворение вызывает то, что я создал первую и последнюю российскую НКО по межзвездным перелетам. В любом случае благодарю участников группы за критику и ценные обсуждения.
30 лет спустя, в 2007 г. я запустил на форуме журнала "Новости космонавтики" тему "Инженерные вопросы межзвездных перелетов" [7], вяло активную до настоящего времени. Тогда же Материалы (часть из них) я опубликовал на своем сайте "Проблема межзвездных перелетов" [8,9].
Не прошло и 17 лет, как А.Семенов уже на другом форуме предложил; -"Я даже где-то видел в какой-то вашей презентации очень схематично...  Но сейчас на вскидку и не найду наверное... А давайте я вам его хорошо нарисую?"
Я согласился. Результат представлен на рис.1.

Рис.1. Компоновка межзвездного корабля проекта "Десант", модель 1.

https://path-2.ru/data/r1.png

В процессе описания конструкции мне припалось не только вернуться к своим старым разработкам, но и провести новые дополнительные исследования и расчеты. Выяснилось, что прогресс в части материаловедения позволяет снизить массу конструкции по крайней мере вдвое. Это стало причиной разработки проекта второй модели корабля "Межзвездный корабль проекта "Десант", модель 2" или короче - "Десант-2".
Сравнение двух моделей корабля "Десант" дано в Табл.1.
Таблица 1. Основные характеристики проектов "Десант"

https://path-2.ru/data/t1.png
* - Лазерный термоядерный ракетный двигатель Лазерный термоядерный ракетный двигатель азерный термоядерный ракетный двигатель
* - в проекте "Десант-1" предусматривался поджиг 10 мишеней одновременно.

Результаты сравнения можно интерпретировать как:
a) наличие технического прогресса в рамках проблематики МП;
b) технический прогресс не столь значителен, как ожидалось полвека назад;
c) выбранный вариант близок к оптимальному варианту для поставленной задачи.
Следствием последнего пункта является заключение от том, что если в основу работы двигателя положен термоядерный синтез с инерционным удержанием, то проекты минималистических межзвездных кораблей будут подобны.

[vasanov]

 Интересно, а как будет со стороны выглядеть полёт Десантов?  С других соседних звёзд. Я к тому, что если кто-то уже летает таким способом, то смогли бы мы с Земли это обнаружить и на каком расстоянии?
 Странно, я тоже увлёкся МП примерно в это же время и астрономическими наблюдениями, в 1976-1977 г. На меня, наверное, фильмы советской фантастики повлияли.  С тех пор и ищу более совершенные способы МП. Я, правда, все советские журналы перечитал на эту тему и доступные книги, самые перспективные считал фотонные ракеты, но оказалось фотоны это обман, для таких простачков как я.
  У Вас потоки рассеивания тепла излучением будут перекрываться, радиаторы будут друг друга греть. Вообще не понимаю, зачем радиаторы продольно движению делать, только из-за повреждения встречными микрометеоритами, но капельным радиаторам это безразлично. Если рассеивать тепло в одну сторону, это же будет дополнительный фотонный двигатель. Надо только зеркальную плёнку с одной стороны радиатора растянуть и дополнительный фотонный двигатель готов, заодно и небольшой солнечный парус будет. Лишние микроньютоны постоянной тяги никому не помешают.
 Не пойму, а где силовая установка расположена для питания лазеров и на бытовые нужды. Это ядерный реактор будет? Он без дозаправки только 30-40 лет работает, потом нужно перезаряжать. На другом рисунке увидел МГД генератор. Но он же работает от работы двигателя, а если двигатель заглушен, где тогда возьмёте энергию для нового запуска лазеров и для бытовых нужд?
 А где у Вас оранжереи для выращивания овощей и фруктов и хотя бы птицефермы для выращивания кур? Шар в 50 метров, на 250 человек это как шпроты в банке. Там ещё оранжереи и птицефермы не разместить. Или почти все в анабиозе будут? Увидел, что оранжереи где то предусмотрены, но не совсем понятно где и сколько места занимают. Точно не помню, но, вроде, на 1 человека нужно 25 метров посевной площади, из гидропоники, для птиц, примерно, столько же или 40 кубов. На деревья и хотя бы коз, места не хватит, им побольше место нужно. На среднюю яблоньку надо около 140 кубов пространства, на другие деревья столько же. Козе выгул метров 40 нужен ещё и травы много ест, в общем около 120 объёма нужно. Ну, а дальше по диетам. Человеку нужно в день одно среднее яблоко, пару слив и абрикосин, 20 грамм грецких орехов, 300-400 г мяса , 1 яйцо. Для овощей, круп и пшеницы, место есть, в тех 40 кубах. Ещё стакан молока в день. Про рыб , чуть не забыл, пару раз в неделю нужно грамм 400 рыбного мяса и жир грамм 50. В общем, дешевле пристрелить, чем прокормить.

Да и линейная скорость не сохранится. Линейная скорость у расширяющегося маховика будет падать в соответствии с законом сохранения момента импульса. На этом собственно всё.Простое объяснение.

Это не так, я в личке написал как я представляю весь процесс. Здесь. Табу.

[библиограф]

 Какие ещё птицы и козы?
чан с хлореллой, чтобы поглощала углекислоту и бочка с дрожжами, размножающимися на фекалиях,
как в известном рассказе Ильи Варшавского.
https://litlife.club/books/253451/read?page=26&ysclid=mc5robcxkz185273126
Вообще-то первые эксперименты, имитирующие космический полет - это конец 60-х, там экспериментаторы не только
жрали и срали, как в современных изоляционных опытах, но и опробывали элементы замкнутых СОЖ.
https://royallib.com/book/bogko_andrey/god_v_zvezdolete.html?ysclid=mc5sd1ga50636315676

[Маковец]

и бочка с дрожжами,

К дрожжам надо ещё сахар или хотя бы буряк. Где в открытом космосе буряк брать?

Точно не помню, но, вроде, на 1 человека нужно 25 метров посевной площади,

В междузвездном корабле  оперируют кубическими метрами, не посевными.
 Читал в старинной книжке про орбитальный корабль, там было все детально расписано про устройство и оранжереи. Автор вроде Беляев, имя отчество не помню.

[библиограф]

Выведут такие генномодифицированные дрожжи, разрушающие целлюлозу и всякие несъедобные полисахариды,
типа симбионтов в кишечниках термитов - те даже способны использовать атмосферный азот!
https://elementy.ru/novosti_nauki/430938/Bakterii_simbionty_razlagayushchie_dlya_termitov_drevesinu_eshche_i_svyazyvayut_dlya_nikh_atmosfernyy_azot
 

[Маковец]

А вообще такой проект провальный изначально . Никто не пустит, даже близко,  нас с нашими заразными бациллами на свою планету.  Собьют на дальних рубежах.

[Königserg]

Я тоже, чтоб не заморачиваться со сложными расчётами Лоренц фактора, просто делю энергию протона на энергию покоя протона и быстро получаю Лоренц фактор, без навороченных расчёт

Мне не понятно почему для вас так важно лоренцово сокращение длины ? Это же не механическое сжатие , от него плотность объекта не меняется и вообще ничего не меняется для наблюдателя внутри движущейся системы Физические свойства объекта двигающегося с релятивисткими скоростями не изменяются. Может я ошибаюсь ?

[vasanov]

Мне не понятно почему для вас так важно лоренцово сокращение длины ?

Это не для длины. Это чтоб центробежную силу рассчитывать. Не задавайте здесь вопросы по маховикам. Мне Rattus запретил про них даже заикаться.

[vasanov]

Какие ещё птицы и козы?чан с хлореллой, чтобы поглощала углекислоту и бочка с дрожжами, размножающимися на фекалиях,

На однообразной пище долго не протянешь, а там нужно 100 лет прожить и если повезёт, на другой планете жизнь наладить. Надо целый ноев ковчег тянуть с собой, с каждой тварью (минимум две) на харю (человека).

В междузвездном корабле  оперируют кубическими метрами, не посевными.

У меня там в кубах всё есть. Я тоже, где-то читал, но когда-то и сам рассчитывал оранжереи, для МП. Я, правда, общий объём оранжереи не помню уже, какой нужен на человека. Про урожайность уже забыл, скороспелые сорта  могут и 4 раза в год давать урожай, обычно по 2-3 урожая. Когда-то даже в квартире зимой в феврале вырастил 5 клубничек, настольной лампой освещал и несколько колосков пшеницы выращивал в цветочном горшке. Клубнику кисточкой для рисования опылял, пшеницу просто тёр колоски друг об друга. Грибы так и не решился выращивать им сырость нужна, а этого в квартире не хотелось.

[Königserg]

Это не для длины. Это чтоб центробежную силу рассчитывать. Не задавайте здесь вопросы по маховикам. Мне Rattus запретил про них даже заикаться.

Природа защиты от парадоксов**: Если бы лоренцево сокращение уменьшало центробежные силы, это нарушало бы принцип эквивалентности (в локальной системе маховика он "не знает" о своем движении относительно далёких звёзд).Механические свойства не меняются в его ИСО. Увеличивается только энергия движения и импульс
Пы Сы Последний раз , да простит меня Rattus

[Иван Моисеев]

Интересно, а как будет со стороны выглядеть полёт Десантов?  С других соседних звёзд

Вопрос к астрономом. Она их следующих частей - энергетический баланс аппарата. Mfv будет достаточно исходных данных для оценки светимости.

У Вас потоки рассеивания тепла излучением будут перекрываться, радиаторы будут друг друга греть.

Пусть греют. Больше излучать будут.

из-за повреждения встречными микрометеоритами, но капельным радиаторам это безразлично.

Микрометеориты в межзвездном пространстве - большая редкость.
По просьбе трудящихся в проекте "Десант-2" капельный радиатор заменен тепловыми трубками.
 

Если рассеивать тепло в одну сторону, это же будет дополнительный фотонный двигатель.

Тяга дополнительного фотонного двигателя пренебрежимо иала, а масса радиатора удваивается.

Лишние микроньютоны постоянной тяги никому не помешают.

Если за них не надо платить долонителной массой.

Интересно, а как будет со стороны выглядеть полёт Десантов?  С других соседних звёзд

Вопрос к астрономом. Она их следующих частей - энергетический баланс аппарата. Mfv будет достаточно исходных данных для оценки светимости.

У Вас потоки рассеивания тепла излучением будут перекрываться, радиаторы будут друг друга греть.

Пусть греют. Больше излучать будут.

из-за повреждения встречными микрометеоритами, но капельным радиаторам это безразлично.

Микрометеориты в межзвездном пространстве - большая редкость.
По просьбе трудящихся в проекте "Десант-2" капельный радиатор заменен тепловыми трубками.
 

Если рассеивать тепло в одну сторону, это же будет дополнительный фотонный двигатель.

Тяга дополнительного фотонного двигателя пренебрежимо иала, а масса радиатора удваивается.

Лишние микроньютоны постоянной тяги никому не помешают.

Если за них не надо платить дополнительной массой.