Энцефализация у животных

[Maki]

У человека, когда он слез с деревьев

Палеонтологи обнаружили, что высшие приматы миллионы лет как раз таки не просто наземные но и вполне прямоходящие оезьяны. А шимпанзе - это, как раз таки, некий эволюционный вывих, связанный с переходом к в основном древесному образу жизни. Даже ардипитек был полностью наземным и прямоходящим. Хотя крючковатые фаланги пальцев говорят что он и древолазом был отменным. А почему бы и нет? Пока ты не научился делать из палки копьё, а из камня рубильник - перед тобой дилемма. Или спишь на дереве. Или становишься ужином у гиен.

[Wert]

В триасовом периоде цинодонты — прямые предки млекопитающих, — были самой успешной группой синапсид, переживавшей интенсивную диверсификацию и породившей немало новых причудливых форм.

К примеру, по одной из моделей расчета, EQ труцидоцинодона оказался равен 1,24, тогда как у более близких к млекопитающим бразилодона (Brasilodon) и риограндии (Riograndia) он составляет соответственно 0,98 и 1,21. Если же подсчитать по той же модели EQ сиамской кошки, он окажется равным 7,87, а EQ обычной домовой мыши — 4,47.

Elementy.ru

[WERTA]

У человека, когда он слез с деревьев, оказалась часть нейронов незадействована - и пригодилась для развития речи и прочего.

Приятно, что мысли сходятся. Я аналогично считаю. Выражусь более научно и обобщенно: предположим, биологический вид эволюционировал и обитал в среде с N пространственными измерениями. По причине экологического характера у этого вида среда обитания резко стала N-1 пространственных измерений (начались оледенения, дождей стало меньше, джунгли высохли, всё превратилось в плоскую саванну...) а мозг-то остался развитым для жизни в N измерениях...

Вот здесь я уже добавлю немного "своей теории". Фундаментально, Разум - иными словами, это способность "видеть во времени" как назад, так и вперёд. Ведь для животных (не считая вшитых в генетику инстинктов о прошлом биологического вида) понятий "прошлое" и "будущее" как бы не существуют. Для них всё во времени - это "сейчас" +/- несколько секунд. А наш мозг вместо неиспользуемой одной пространственной координаты, выбрал для своей работы использовать временнУю координату. Вот это мы и называем "Разум" - способность помнить ("видеть" назад во времени), и прогнозировать ("видеть" вперед во времени). Ну а дальнейшая надстройка - уже мышление, речь, технологии.

Сделал график понагляднее. Оси логарифмические, масса в граммах, нейроны в тысячах. Убрал из списка собак (всё-таки искусственный отбор, большие качели по коэффициентам), китов выделил отдельно. Но по ним неоднозначно, данные сильно разнятся.

Отличный график. я скачаю себе, если что...
Есть классная статья с примерно таким же графиком.
Annis. J. An astrophysical explanation for the "great silence". Journal of the British Interplanetary Society. 52, 19-20 (1999).
Там автор соединяет астрофизику нашей Галактики с периодичностью основных эволюционных событий. Этот график в моей вольной интерпретации - во вложении.

[Olweg]

Вот здесь я уже добавлю немного "своей теории". Фундаментально, Разум - иными словами, это способность "видеть во времени" как назад, так и вперёд. Ведь для животных (не считая вшитых в генетику инстинктов о прошлом биологического вида) понятий "прошлое" и "будущее" как бы не существуют. Для них всё во времени - это "сейчас" +/- несколько секунд. А наш мозг вместо неиспользуемой одной пространственной координаты, выбрал для своей работы использовать временнУю координату. Вот это мы и называем "Разум" - способность помнить ("видеть" назад во времени), и прогнозировать ("видеть" вперед во времени).

Интересная идея. По сути, так же должно быть у птиц-нелётов, но по ним незаметно ) Всё-таки, думаю, тут срабатывает простая аналогия с движением куда-то (по горизонтали). Хотя мы сейчас мыслим в формате книжных картинок, интересно, как визуализировали время архаичные люди. Помню, в Что, Где, Когда был вопрос (довольно простой): индейцы какого-то племени представляли себе будущее как прерию, прошлое - как пепел, а как они представляли себе настоящее? Правильный ответ, естественно - как пожар.

Есть классная статья с примерно таким же графиком.
Annis. J. An astrophysical explanation for the "great silence". Journal of the British Interplanetary Society. 52, 19-20 (1999).
Там автор соединяет астрофизику нашей Галактики с периодичностью основных эволюционных событий. Этот график в моей вольной интерпретации - во вложении.

Спасибо, тоже наглядно. Но та статья в википедии хороша тем, что там приведены именно данные по высшим зонам мозга. Поэтому отрыв, например, от рыб может быть ещё сильнее, поскольку у них эти зоны занимают гораздо меньшую долю мозга. Впрочем, где-то читал (не могу сейчас найти), что у акул и скатов всё не так однозначно: как и у птиц, у них высшие когнитивные функции могут выполнять совсем не те отделы мозга, что у млекопитающих.

[diant]

там приведены именно данные по высшим зонам мозга

Еще бы точно быть уверенным, что мы уже знаем таковые для человека. Если, конечно, слово "зона" к ним вообще применимо.
Прошу прощения, вставил мысль, чтобы ветка мелькала в "новых непрочитанных", уже больно она интересна))

[Dem]

Интересная идея. По сути, так же должно быть у птиц-нелётов, но по ним незаметно )

У них всех долгий процесс эволюции, как правило с изрядной деэнцефализацией.

[diant]

там приведены именно данные по высшим зонам мозга.

Еще немного мыслей о так называемых "высших зонах мозга". Только на этот раз не моих.

Из книги Роджера Пенроуза "Новый ум короля" (глава 9, раздел "Где обитает сознание?")

С другой стороны, совершенно не очевидно, что активность коры
головного мозга всегда определяет осознанность наших действий.
...
Уайлдер Пенфилд, выдающийся американо-канадский нейрохирург
(среди заслуг которого — составление в 1940-х и 1950-х годах детальных
карт двигательных и сенсорных областей мозга человека), считал, что
сознание не связано просто с активностью коры головного мозга. На
основании опыта проведения многочисленных операций на мозге
пациентов, находившихся в сознании, он предположил, что область,
которую он называл верхней частью ствола мозга, включающая, в
основном, таламус и средний мозг (см. Пенфилд, Джаспер [1947]), хотя он
имел в виду главным образом ретикулярную формацию, в некотором
смысле может быть названа «центром сознания». Верхняя часть ствола
мозга связана с корой головного мозга, и, согласно Пенфилду, «акт
осознания» или «осознанное действие» происходит каждый раз, когда эта
область ствола мозга непосредственно обменивается сигналами с
определенным участком коры, отвечающим именно за те чувства, мысли,
воспоминания или действия, которые в данный момент осознанно
воспринимаются или совершаются. Он указывал, что можно, например,
стимулировать определенный участок двигательной коры мозга, который
отвечает за движение правой руки (и правая рука на самом деле будет
двигаться), но это не вызовет у подопытного желания двигать правой
рукой. (Более того: он может даже постараться остановить ее движение
левой рукой — совсем как доктор Стрэнджлав из популярного фильма![201])
Пенфилд предполагал, что желание совершить действие связано скорее с
таламусом, нежели с корой головного мозга. Согласно его представлениям
сознание — это проявление активности верхней части ствола мозга...

Другие нейрофизиологи тоже высказывали предположение о том, что
ретикулярную формацию можно было бы назвать «местонахождением»
сознания, если таковое на самом деле существует. Ведь, как бы там ни
было, эта область отвечает за пребывание мозга в активном состоянии. Ее
повреждение приводит к потере сознания. Всегда, когда мозг находится в
бодрствующем сознательном состоянии, активна и ретикулярная формация,
и наоборот.

Так вот, если практикующие нейро-хирурги говорят о том, что кора полушарий - только инструмент сознания, то какой смысл тогда вообще сравнивать ее объемы, массу и т.д. в надежде увидеть тут кореллят человеческого сознания? Размеры секатора ведь не определяют мастерство садовода? Дурак тоже может взять огромный секатор и выйти с мозгами 3 дм3 на улицу - и что?

[Olweg]

Так речь не о сознании - это пока предмет тёмный, а об интеллекте. А тут зависимость с числом серых клеточек есть.

[diant]

Так речь не о сознании - это пока предмет тёмный, а об интеллекте. А тут зависимость с числом серых клеточек есть.

Согласен.
Кстати, а мы что больше в человеке ценим - интеллект или его сознание?

[Olweg]

Думаю, сознание ) Без него было бы тоскливо. Уровень интеллекта - это уже приятный бонус.

[diant]

А если поставить вопрос о курице и яйце. Что у нас первично, а что - производное: сознание или интеллект? Как по мне, ответ очевиден. Но подозреваю, что в разных головах могут быть разные ответы, особенно учитывая мощный лагерь на планете сторонников идеи сильного ИИ.

[Olweg]

Это можно в соседней теме обсудить 

[Rattus]

А если поставить вопрос о курице и яйце. Что у нас первично, а что - производное: сознание или интеллект?

Полагаю, этот вопрос разрешиться сам собой, если обратиться к соответствующим определениям из Тезауруса Раздела.

[diant]

А если поставить вопрос о курице и яйце. Что у нас первично, а что - производное: сознание или интеллект?

Полагаю, этот вопрос разрешиться сам собой, если обратиться к соответствующим определениям из Тезауруса Раздела.

Сначала я подумал, что в этой ветке, как замечает нам Olweg, это не в тему и я просто отвечу, что здесь не могу продолжать этой дискуссии.
А потом подумал так. Сознание ведь у нас точно принадлежит не только человеку, но и животным. И что интересно, интеллект в зачатках у этих же самых животных, даже у птиц (врановые и попугаи) еще как просвечивает, да еще и с энцефализацией бьется. Поэтому все же напишу свою ответную мысль.
Заглянув в тезаурус и прочитав там соответствующие строки...

(кликните для показа/скрытия)

Интеллект – способность самостоятельно находить способы решения задач. В наиболее широком смысле – "сила", максимизирующая число степеней свободы управляемой системы по А.Висснер-Гроссу.
Сознание – процесс консолидированной, унифицированной фиксации ощущений в памяти от нескольких разнородных сенсоров. В случае мозга позвоночных базово реализуется, вероятно, структурами хвостатого ядра. Явление составляет основу целостной реализации высшей нервной деятельности и приобретает рекурсивную форму самосознания у высших (теплокровных) амниот. У млекопитающих - при участии ограды мозга и нейронов фон Экономо и развивается до фиксируемых объективными тестами форм во время обучения на основе работы зеркальных нейронов.

...я увидел лишь то, что составитель этого тезауруса пытается (подспудно) распространить свое видение ответа на все остальные сознания. А что если он ошибается? Он этого не допускает? И если бы ответ был так очевиден, почему это вдруг Пенроуз стал совершенно на другие рельсы? Его понесло не в ту степь? А может тут как раз знаменитая триада, первой максимой которой является следующая "этого не может быть, потому что не может быть никогда"...?

[Rattus]

я увидел лишь то, что составитель этого тезауруса пытается (подспудно) распространить свое видение ответа на все остальные сознания.

Автор только пытается создать единое поле понятий, чтобы участники на его основе могли вести взаимопонятные и хотя бы как-то соотносящиеся с общепринятыми, содержательные обсуждения, а не разводить псевдофилософский флуд сами не зная о чём на сотни страниц, безнадёжно хороня в этом флуде зёрна полезных для читателей мыслей и ссылок.

А что если он ошибается? Он этого не допускает?

Это очень легко показать: достаточно пройти в тему, указанную в конце каждого понятия/группы понятий - и с фактами, пошагово и наглядно показать, что указанное определение неадекватно реальности - или внутренне противоречиво, или не охватывает что-то, что также должно подпадать под определение и что уже давно и устойчиво в него включено в общепринятом научном тезаурусе, но отсутствует здесь.

почему это вдруг Пенроуз стал совершенно на другие рельсы? Его понесло не в ту степь

Да. https://igorivanov.blogspot.com/2007/06/blog-post.html